作者TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)
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标题Re: [问题] 关羽与诸葛亮
时间Sat Feb 19 17:10:58 2011
由於为该文该教授的曝光率锦上添花简直有点心寒,在下发现板上已经
有过相关题旨可以借用,还望见谅。
1F:推 tenweli:这种几近搏名声而翻案的文章,真是够了~~02/17 18:51
2F:推 tenweli:这种观点和之前说关羽之死是刘备的的阴毛一样~~02/17 19:05
3F:→ tenweli:但如果拉大视野注意几点。02/17 19:05
4F:→ tenweli:1.刘备的主力在那里做啥。 02/17 19:08
5F:→ tenweli:2.关羽的攻势的时间和发展。 02/17 19:08
6F:→ tenweli:3.吴方之所以成功的要素。02/17 19:09
7F:→ tenweli:4.关羽本身的地位和作用。02/17 19:09
8F:→ tenweli:5.失荆州和军力对刘备集团来说的不可承受之重! 02/17 19:10
9F:推 rssai:光是4.5两点,就可以打爆这篇文章02/17 19:29
10F:推 tenweli:我想出社会的人多想一点也知道不会这种蚀本的事...02/17 19:56
t兄分析得已很清楚;说是刘备阴谋的则是前辈学者方诗铭先生(1919
-2000),方先生其他论述仍有可参考之处,对於刘备的相关论述则只
要以「刘备无用」这一成见即可充分套用。
11F:推 tenweli:更何况,成都最好有多少兵....02/17 19:58
这样说的教授就是没有发觉或说罔顾《杨洪传》所透露出的吃紧情势;
没有去看《杨洪传》,也不意外。
12F:推 vexer:之前好像就看过类似的言论,不过被鞭的蛮惨的.. 02/17 20:45
13F:→ vexer:感觉是为了翻案而翻案,不是很中肯...02/17 20:46
14F:→ poplc:有一些似是而非的论点 其实我看的有点倒弹XD02/17 21:04
15F:→ poplc:例如出师表怎麽解读成欺君~~北伐功成受九锡这些事02/17 21:06
16F:→ poplc:可是人家是教授的说~~~02/17 21:07
17F:推 godivan:"北伐功成受九锡"这是从回复李严的那段话解读的02/17 21:09
※ 引述《poplc ()》之铭言:
: 吾与足下相知久矣,可不复相解!足下方诲以光国,戒之以勿拘之道,是
: 以未得默也已……今讨未效,知已未答,而方宠齐、晋,坐自贵大,非其
: 义也。若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况於九邪
: 所以说 朱教授的论点(孔明想当皇帝)可接受吗
「若灭魏斩叡,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况於九邪?」这
完整的句子,在这位教授口中就成了「他便要受九锡」,别说没考虑到
「灭魏斩叡,帝还故居」的任重道远,也不考虑「诸子并升」的愿景,
更罔顾(省略?)这是在一封用来震慑李严的书信里。难怪所谓「断章
取义」是很危险的事情。
18F:推 Iser1ohn:关羽屡战屡败,这句话本身还蛮经典的02/17 21:26
19F:推 tenweli:噗~~ 02/17 21:49
20F:推 CVChang:关羽屡战屡败源自於方法问题,把陈志记载的史料条列02/17 22:31
21F:→ CVChang:统计胜负可以导出关羽胜率很低的结论,同样方法也适用刘备02/17 22:33
22F:→ CVChang:记得对岸网友也用这套方法分析张良军事能力很废XD 02/17 22:34
23F:推 a34567:为了搞下关羽宁愿牺牲荆州???有可能吗???02/17 22:36
24F:推 godivan:我只是在解释为啥会有"北伐功成受九锡"的解读而已02/17 23:05
25F:→ godivan:至於那篇文我从头到尾都不赞同02/17 23:06
26F:→ tenweli:用一荆州搞下一个老人...想想关羽那时年纪。傻了~~ 02/17 23:14
生理的观感很难揣测,不过关羽说:「吾今年衰矣!」四年後刘备说:
「何复所恨?」看来,年龄并非完全不能考虑的一层;最主要的是当年
诸葛亮卅九岁,还可说是年富力强。诸葛亮与刘备,比郭嘉与曹操年龄
差距还大(不过说曹操曾有让国之心,在下也觉得想像得有些过头了,
应解为托孤首辅较合理些)。另外这一类赔荆州除关羽的论点还有一个
思想套路,就是隆中对主角破坏隆中对也不足惜,说不定还刚好再扣上
一顶亲手毁掉隆中对的帽子。想到有人批评司马迁破坏了正史体例。
27F:推 germun:搞掉关羽等於陪掉荆州 想也知道不可能 除非他其实想搞刘备02/18 00:02
28F:推 Jabez:看到楼上推文忍不住想接到曹操传蓝线的大魔王孔明..(被拖走)02/18 00:24
29F:→ s19790824:蓝线的故事超虎烂XD02/18 01:03
30F:→ zetanobu:同时也超有趣的XDD02/19 00:22
31F:推 panzerleader:荆州丧失就确认蜀汉最终必亡的命运,刘备会脑残至此?02/19 02:26
问题就在於还真有那麽多人相信刘备就那麽脑残。想起张元老师在某次
讲座中说:「你们真以为刘备是那麽想?那你就是把刘备降到跟你自己
一样的水准。」实在是良药苦口。
这位教授压根就是罔顾(省略?)超过两个台湾的直线距离(更不用说
跋山涉水的话),在近一千八百年前,成都方面随时透过间谍卫星空照
掌握荆襄战事,或者是赵累抄起手机漫游就打到锦官城说大事不好了。
汉中争夺战与荆襄作战的紧密关联,目前为止是仍待推广的概念,将此
两者讨论得互不相干的文字还是会继续出现的。曹操十月份才到达洛阳
离开了长安,刘备在汉中位子都还没有坐热,曹操迷应该出来讲句话:
魏王人马都还在长安瞪着,你刘备哪敢叫身边小弟撤下去。曹操镇长安
绝不亚於刘备镇永安,把人家逼急了大家不死也带伤。刘备倾益州之力
争汉中陆续动员了一年半,要这批人马再开到荆州出一趟差就算船票是
公费出也不容易。刘、葛阵营也并非完全束手无策,这时候刘封、孟达
这股力量就很关键,从《先主传》看这支军队还包括李平(暂且不讨论
是不是李严);说「山郡初附,未可动摇」也不完全是藉口,就不要说
刘封不清楚孟达怎麽想,刘封、孟达也未必很清楚申耽、申仪怎麽想。
由此同样可见刘备为争汉中已无余力的窘迫,曹操与挟有中原是非凡的
敌手,赶出五百里石穴就已经保住四十年的国祚。但如果只是为了打下
箭靶历史人物譁众取宠,哪里需要看那麽多细节(或说即使看过,为了
戏剧性又哪里能够老实举出来),反正外行的看热闹,早出书早赢。
抱歉越写越气就漏掉了想要补一下,有一点真的是可笑,关羽当大将军
有什麽奇怪的,张飞都当车骑居於骠骑马超之次了,大将军的位置不是
留给关羽还有谁坐得住。重点在於大将军是大将军,丞相是丞相。对於
「叹息痛恨於桓、灵」的刘备,「亲贤臣、远小人」、「所以兴隆」的
「先汉」就是既置大将军也有丞相的时代。刘备是一生戎马亲冒矢石的
领导人,就是「身率益州之众出於秦川」的角色;荆州有荆州的任务,
就像是卫青在定襄;成都的形势与富饶,政治中心都不可能回到公安,
当然要有管萧之亚匹坐镇。
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最後附带提一下,同好有兴趣的话拿高恩源、朱子彦、胡觉照、梅朝荣
四个名字一起菇狗一下,应该就可看到有趣的文章了。当然不是很鼓励
同好们再贴过来,那恐怕是八卦板的业务;三国板尽管偶有人气危机,
至少最近还算热,也还可以继续慢慢努力。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真伪与是非也。
──《初传》p.447
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※ 编辑: TACH1BANA 来自: 140.112.25.71 (02/19 17:45)
32F:推 poplc: 02/20 14:00
33F:推 a00080245:推一下Y 02/21 02:14
34F:推 Tapriz:推! 02/22 00:20
35F:推 Joe781114:这让我想到,对於得九锡而进而想要夺取帝位的想法,会不 02/22 02:03
36F:→ Joe781114:会是以司马昭的作为作底图?近来在翻阅三国殇《魏殇》, 02/22 02:04
37F:→ Joe781114:当中有提到昭待夺得蜀汉政权後,即获九锡;其人之用心, 02/22 02:05
38F:→ Joe781114:相信也是有目共睹的。还是前人也有同样作为?史料没有读 02/22 02:06
39F:→ Joe781114:得很多,所以说要举一反三倒没办法... 02/22 02:06
40F:→ Joe781114:还是要谢谢T大的回文,也让在下受益良多:) 02/22 02:07
41F:→ TACH1BANA:J兄怎忘了同样受九锡的王莽与曹操? 02/26 18:37
42F:→ Joe781114:曹操是真的忘了XD 至於王莽,在下历史所学有限,真的就 02/27 00:06
43F:→ Joe781114:不清楚了QQ 谢谢T大赐教:) 02/27 00:07