作者boman (暴 民)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 關於曹魏必統一天下?
時間Sat Jul 17 22:48:10 2010
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: 如果暴民是這個意思的話，那就忽略了劉表時的荊州中心襄陽(也是大族中心)，
: 從208到216的八年間，實力幾乎沒有損失這個事實。也就是說，當208年荊州一流
: 名士大族隨曹操北上任官時，他們的根據地襄陽仍維持強盛的中心地位，老家的
: 土地自然也是價值不菲，維持他們世族豪家的經濟地位。襄陽的衰落大概要等到
: 216年曹操任命傅群為荊州刺史，使得襄陽冠族的楊儀反叛曹方投靠關羽，才開始
: 吹響襄陽衰落的號角。
赤壁之戰怎樣講荊州新降的豪族都應有跟隨曹操出戰，總會有點經濟和
人力的損失，戰後的荊州也不穩定，逃亡南下投靠劉備的應該也不少，
關羽也一直有威脅到襄陽的穩定，傅群和楊儀事總覺得有點倒果為因，
不是荊州自家先壞，是形勢已經倒向關羽才會有楊儀從北來投，
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 113.252.1.128
1F：推 age317:傅群可能跟"荊州刺史胡脩粗暴、南鄉太守傅方驕奢"的傅方同 07/17 23:08
2F：→ age317:族，故聯繫起來推說荊州刺史傅群很可能也治理失當 07/17 23:10
3F：→ boman:傅群和傅方同姓要立案根本講不通，而且胡修粗暴或傅方驕奢 07/18 18:57
4F：→ boman:也與荊州得失無關，兩人沒有迫反荊州豪族投關羽，反而是兩 07/18 18:58
5F：→ boman:人投降關羽。 07/18 18:58
6F：→ age317:難到暴民兄能證明胡脩與傅方的失當統治，沒有激起荊州大族 07/18 23:39
7F：→ age317:的反感與反叛嗎？ 07/18 23:40
8F：→ age317:任何的反感與反叛嗎？ 少打字 07/18 23:41
9F：→ boman:傅群是你提的，舉證自然也在你，你舉同是姓傅這理由顯然 07/19 21:26
10F：→ boman:不充份。你如果連舉證也做不到，只是亂猜胡說一番已經足 07/19 21:27
11F：→ boman:證你的立論有問題。要證明胡修和傅方沒有挑起地方不滿從 07/19 21:27
12F：→ boman:投靠關羽的是胡、傅兩人而不是當地豪族提他們人頭投關羽 07/19 21:27
13F：→ boman:，至少顯示還沒有去到官迫民反的程度，要是站在吏民的對 07/19 21:27
14F：→ boman:立面，跑去投降關羽是自己找死。 07/19 21:28
15F：→ age317:基本上，司馬懿說胡脩跟傅方"不可居邊"的理由是兩人粗暴、 07/19 22:56
16F：→ age317:驕奢，並沒有猜到他們會因于禁而失敗投降關羽，所以他們降 07/19 23:03
17F：→ age317:關與統治失當並無關連。值得玩味的是司馬懿只敢說胡、傅兩 07/19 23:04
18F：→ age317:人"不可居邊"，沒說他們不能在中原內地任官，透露出胡、傅 07/19 23:07
19F：→ age317:兩人頗受曹操喜愛信任的味道，故司馬懿不敢過分批判兩人， 07/19 23:08
20F：→ age317:怕得罪胡、傅，而曹操果然也不理司馬懿的建議，放任胡、傅 07/19 23:09
21F：→ age317:二人。另外胡、傅要得罪當地豪族、人民的方式可以有很多種 07/19 23:11
22F：→ age317:，他們可能對於治所襄陽城與南鄉城內的豪族、人民較好，但 07/19 23:12
23F：→ age317:對於城外多數的當地人卻非常糟糕。因此雖然兩人未被當地豪 07/19 23:15
24F：→ age317:族提著人頭去找關羽，卻仍有辦法做到官逼民反的豐功偉業 07/19 23:16
25F：→ boman:荊州事已經越講越遠，一切顯示你找不到證據顯示曹魏有打壓 07/20 22:15
26F：→ boman:荊州士族豪族，傅群、胡修、傅方等都一樣沒有證據顯示他們 07/20 22:15
27F：→ boman:有打壓，如果講他們親士族豪族而打壓普通百姓，也與你的論 07/20 22:15
28F：→ boman:點相反，就是他們有打壓士族豪族，如果只是個人因素非曹操 07/20 22:16
29F：→ boman:指示，一樣表示你沒有論據去證明你的說法。荊州士族豪族或 07/20 22:18
30F：→ boman:者在抵擋關羽時損失太大或直接被滅或轉投關羽都會令荊州士 07/20 22:19
31F：→ boman:族豪族在曹魏的影響力不顯。 07/20 22:19
32F：→ age317:我只是說胡、傅統治時受害的大族，較可能是治所城外的大族 07/21 00:01
33F：→ age317:，所以城內的大族不至於到提著兩人的人頭去找關羽(城外的大 07/21 00:04
34F：→ age317:族到是很可能磨刀霍霍，想提兩人的人頭去找關羽) 07/21 00:05
35F：→ age317:打壓是個很廣義的詞句，荊州大族在曹氏統治時受害，或者得 07/21 00:07
36F：→ age317:不到公平的政治上升機會，都算是打壓，這跟曹操的個人意願 07/21 00:09
37F：→ age317:沒有必然關連。 07/21 00:19