作者boman (暴 民)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 关於曹魏必统一天下?
时间Sat Jul 17 22:48:10 2010
: ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言：
: 如果暴民是这个意思的话，那就忽略了刘表时的荆州中心襄阳(也是大族中心)，
: 从208到216的八年间，实力几乎没有损失这个事实。也就是说，当208年荆州一流
: 名士大族随曹操北上任官时，他们的根据地襄阳仍维持强盛的中心地位，老家的
: 土地自然也是价值不菲，维持他们世族豪家的经济地位。襄阳的衰落大概要等到
: 216年曹操任命傅群为荆州刺史，使得襄阳冠族的杨仪反叛曹方投靠关羽，才开始
: 吹响襄阳衰落的号角。
赤壁之战怎样讲荆州新降的豪族都应有跟随曹操出战，总会有点经济和
人力的损失，战後的荆州也不稳定，逃亡南下投靠刘备的应该也不少，
关羽也一直有威胁到襄阳的稳定，傅群和杨仪事总觉得有点倒果为因，
不是荆州自家先坏，是形势已经倒向关羽才会有杨仪从北来投，
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 113.252.1.128
1F：推 age317:傅群可能跟"荆州刺史胡修粗暴、南乡太守傅方骄奢"的傅方同 07/17 23:08
2F：→ age317:族，故联系起来推说荆州刺史傅群很可能也治理失当 07/17 23:10
3F：→ boman:傅群和傅方同姓要立案根本讲不通，而且胡修粗暴或傅方骄奢 07/18 18:57
4F：→ boman:也与荆州得失无关，两人没有迫反荆州豪族投关羽，反而是两 07/18 18:58
5F：→ boman:人投降关羽。 07/18 18:58
6F：→ age317:难到暴民兄能证明胡修与傅方的失当统治，没有激起荆州大族 07/18 23:39
7F：→ age317:的反感与反叛吗？ 07/18 23:40
8F：→ age317:任何的反感与反叛吗？ 少打字 07/18 23:41
9F：→ boman:傅群是你提的，举证自然也在你，你举同是姓傅这理由显然 07/19 21:26
10F：→ boman:不充份。你如果连举证也做不到，只是乱猜胡说一番已经足 07/19 21:27
11F：→ boman:证你的立论有问题。要证明胡修和傅方没有挑起地方不满从 07/19 21:27
12F：→ boman:投靠关羽的是胡、傅两人而不是当地豪族提他们人头投关羽 07/19 21:27
13F：→ boman:，至少显示还没有去到官迫民反的程度，要是站在吏民的对 07/19 21:27
14F：→ boman:立面，跑去投降关羽是自己找死。 07/19 21:28
15F：→ age317:基本上，司马懿说胡修跟傅方"不可居边"的理由是两人粗暴、 07/19 22:56
16F：→ age317:骄奢，并没有猜到他们会因于禁而失败投降关羽，所以他们降 07/19 23:03
17F：→ age317:关与统治失当并无关连。值得玩味的是司马懿只敢说胡、傅两 07/19 23:04
18F：→ age317:人"不可居边"，没说他们不能在中原内地任官，透露出胡、傅 07/19 23:07
19F：→ age317:两人颇受曹操喜爱信任的味道，故司马懿不敢过分批判两人， 07/19 23:08
20F：→ age317:怕得罪胡、傅，而曹操果然也不理司马懿的建议，放任胡、傅 07/19 23:09
21F：→ age317:二人。另外胡、傅要得罪当地豪族、人民的方式可以有很多种 07/19 23:11
22F：→ age317:，他们可能对於治所襄阳城与南乡城内的豪族、人民较好，但 07/19 23:12
23F：→ age317:对於城外多数的当地人却非常糟糕。因此虽然两人未被当地豪 07/19 23:15
24F：→ age317:族提着人头去找关羽，却仍有办法做到官逼民反的丰功伟业 07/19 23:16
25F：→ boman:荆州事已经越讲越远，一切显示你找不到证据显示曹魏有打压 07/20 22:15
26F：→ boman:荆州士族豪族，傅群、胡修、傅方等都一样没有证据显示他们 07/20 22:15
27F：→ boman:有打压，如果讲他们亲士族豪族而打压普通百姓，也与你的论 07/20 22:15
28F：→ boman:点相反，就是他们有打压士族豪族，如果只是个人因素非曹操 07/20 22:16
29F：→ boman:指示，一样表示你没有论据去证明你的说法。荆州士族豪族或 07/20 22:18
30F：→ boman:者在抵挡关羽时损失太大或直接被灭或转投关羽都会令荆州士 07/20 22:19
31F：→ boman:族豪族在曹魏的影响力不显。 07/20 22:19
32F：→ age317:我只是说胡、傅统治时受害的大族，较可能是治所城外的大族 07/21 00:01
33F：→ age317:，所以城内的大族不至於到提着两人的人头去找关羽(城外的大 07/21 00:04
34F：→ age317:族到是很可能磨刀霍霍，想提两人的人头去找关羽) 07/21 00:05
35F：→ age317:打压是个很广义的词句，荆州大族在曹氏统治时受害，或者得 07/21 00:07
36F：→ age317:不到公平的政治上升机会，都算是打压，这跟曹操的个人意愿 07/21 00:09
37F：→ age317:没有必然关连。 07/21 00:19