※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 再說一次，如果不是楊儀接掌指揮權，那魏延這邊是在叫啥？ : 他特別強調32m且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！！ : : 如果不是楊儀主持，那這邊為什麼會提到楊儀？為什麼他會說他不想被楊儀 : 「部勒」？ : : 《魏延傳》的這段記錄很清楚的指出了魏延得知是楊儀接掌指揮權，你有本事就找出 : 史料證明《魏延傳》這段記載是錯誤的，否則不管你再怎麼硬凹，《魏延傳》這段文 : 字也是不會消失的，更不會把名稱由楊儀換成魏延！ 魏延這樣講很明顯一是所謂的丞相遺命根本不存在，全是楊儀在借虎威。 另一方面也可見魏延的身邊根本輪不到楊儀來管，相信前面已經也講過。 見魏延的說話提及楊儀你就在亂猜，史料可是完全沒有提及是楊儀當指揮 ，楊儀等講的命令是來自諸葛亮，可內容沒有講是楊儀接掌指揮權。 : 楊儀接掌指揮權是因為孔明遺令。若無遺令，則就應該是你們陰謀論者主張的魏延接 : 掌指揮權，換句話說，孔明遺令是讓楊儀取得指揮權的合法性依據，所以楊儀當然要 : 提！ 史料那一句子提及，完全你自己在亂猜，楊儀有指揮權還派用費禕去試探 。 : 冷笑，以前君主時代的規則，可以跟現在民主制度明確的情況相比？而且軍事上令行 : 禁止的特性，你拿去跟一般的狀態相比？ : : 照你這樣說，那你一定不相信有所謂的遺詔了，奇怪，歷史上這種東西好像還不少， : 老話一句，你趕快去投稿歷史雜誌，標題就訂為「歷史上遺詔皆為偽造」，我等著看 : 你的大作啊！ 你知道君主時代就好，君主正安安好好坐在成都，諸葛亮這權臣以法治國 ，他自己不是君主，他的遺令怎比得上皇帝的詔令。繼任皇帝需要看遺詔 繼任北伐軍主帥可不是諸葛亮自己說了就算。諸葛亮死後，可就沒有辦法 壓得住另一個一樣有皇帝授權的魏延。 : 1.《魏延傳》：「儀令禕往揣延意指。」，所以所謂「試探」不是我說的，而是史料 : 上就是這麼記載。 : 再引用教育部字典： : http://0rz.tw/zXFIB : : 上面清楚的把「揣」解釋成「試探」，你有本事就去否定教育部。 史料都已經稱為試探，誰還再講費禕是去通知魏延丞相的遺命？現在連白話文 的理解力也有問題。 : 2.為了避免魏軍察覺，孔明死亡必須保持秘密，所以不方便公開用命令下達， : 這是第一點。 : 要顧慮魏延是否會服從命令，所以先行去試探看看，讓雙方都有迴旋餘地， : 這本來也就符合常理，這是第二點。 : : 因此《魏延傳》的紀錄，完全符合楊儀承受遺命後，理應採取的行為。 保持秘密也只是不公開講，高層將領一定會被知會，連高層將領也不能講這就 已經是問題，現在沒有人叫你用敲鑼打鼓去通知魏延，至少知會魏延一定需要 ，如果費禕是正式去傳達命令，那史料絕對不會稱是去「試探」。 如果諸葛亮真的有遺命，這遺令又真的可以指揮魏延，那何需顧慮魏延，問題 正是這遺命來路不明，楊儀等更沒有權限能壓倒魏延，才會發生如《魏延傳》 記載的情況。 : 當然可以懷疑，但我們的懷疑是否正確，關鍵卻是要看： : 1.史料上是否有提出合理的解釋。 : 2.能否找出足以否定現有史料記錄的其他史料證據。 : : 以這件事來看，《魏延傳》明記有召開秘密會議，且顧慮魏延「不從命」，之 : 後楊儀先行試探，不成即按照原本決定自行部署撤退，整個前後邏輯是一貫的 : ，而且別無其他史料足以否定《魏延傳》的紀錄，所以他當然具有可信度。 : : 反而你們陰謀論，既沒有史料支持，又無法說明三大原因： : 1.魏延不去大營理由。 : 2.楊儀通知魏延理由。 : 3.蜀軍諸將全部被楊儀收買理由。 : : 比起史料，你們的可信度差遠了，除非另有有力史料出土，否則這只是你們的 : 空想罷了！ 史料明講是「秘密」，那表明無人可以證明是真或假。諸葛亮與近臣商議撤退 方案並沒有需要表明是秘密進行，就是因為這會議根本來路不明才稱是秘密。 不然正常的高層軍事會議肯定是機密，特顯的秘密會議自是另有所指。 諸葛亮顧慮魏延的話，不是到死也不處理的，放一個只有丞相能阻止的持節大 將在軍中只是超級炸彈，諸葛亮會明知而不處理是不可能。 你提及的三大原因，在這次的討論中已經講完又講，你要選擇性失明當不存在 也沒有人理你。 : 1.無視魏延的存在？那你倒是告訴我33m令延斷後，姜維次之；若延或不從命 : ，軍便自發。這句話是在說啥？ 軍中最高官階將領，爵位最高又唯一持節有足夠權限穩定軍心的將領完全被排 除在決策之外，這還不叫無視。 : 2.孔明遺命無效力，就跟說「遺詔」沒有效力一樣的可笑。 : 你要硬凹無所謂，反正丟臉的是你也不是我。 「遺命」和「遺詔」雖一字之差，份量可是有天壤之別。 : 1.廢話，為什麼國君/等同國君的領導人死亡撤軍是常例？因為我前面已經舉出的 : 眾多理由！是你自己裝死不肯看，現在反而再說為啥不可以特例？你要裝瞎子 : 沒關係，我在本版8290篇裡說的很詳細，你可以繼續裝傻，反正古人的想法和 : 歷史紀錄是不會因為你的裝傻而改變的！ 你講的例子有那個例子是接近諸葛亮的例子，諸葛亮在生是權臣，然而家族力 量薄弱，他的生死對國家平穩完全沒有影響。如果諸葛亮覺得是問題，絕對不 是去到臨死才是突然撤軍。 : 2.為什麼第二號人物抗命的特例可以成立，因為史料上是如此記載！而且史料上 : 記錄的理由合理，而我也找不到足以駁倒史料記錄的證據，所以他當然可以成 : 立！ 只有你自己講自己合理有何用，找不到何來就等于是事實。事實明明你連一個 富家子弟突然離家出走（相信也沒有帶什麼錢在身），而且在短短兩個月左右 時間在兵荒馬亂下從仰光跑到香港又跑到昆明，還要趕及完成軍官學校的軍訓 而入戰場也深信不疑，理由竟是書的前言講這是真人真事。 再講要在碼頭遇見不怎樣熟悉的二副，又要對方肯帶你上船，先前有對方船公 司的太子爺帶上船還算講得通，現在這關系可不是容易做到，尤其仰光已經被 日軍空襲後，另這二副更要極速轉船公司，又要繼續在仰光港就已經是奇事， 這二副還要神通廣大到幫助他在香港找門路到昆明，這樣的聖人去那里找。而 且在香港找到運軍需物資的卡車是去不了昆明，香港已經是日本佔領區，廣東 和廣西也早已經大部分淪陷，從香港去昆明的陸路早已經不通。 : 3.又來故意誤導，孔明是什麼時候授與魏延「假節」的？ : 《魏延傳》上說的很清楚「八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭 : 淮與延戰於陽谿，延大破淮等，遷為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯。」 : : 那是建興八年（公元230年）的事！而且理由也交代清楚，是因為獎賞魏延擊敗 : 郭淮等人的戰功，那個時候孔明怎麼會知道他會在第五次北伐中病歿？又怎麼會 : 算到日後會要面臨這樣棘手的局面？ : : 你拿授與節來說孔明一定支持魏延接掌指揮權，這根本就是故意倒果為因，孔明 : 不可能未卜先知，他怎麼知道日後會如此？又如何能把之前的獎賞，作為日後必 : 然會將權力交給魏延的依據？ 建興八年魏延就開始持節，你不會以為諸葛亮在建興十二年就已經忘記了魏延 是有持節這回事，建興八年如果講諸葛亮無考慮過自己比魏延早死，那建興十 二年連李福也覺得諸葛亮會不久人世，諸葛亮也清楚自己時日無多，這時候諸 葛亮還可以沒有考慮魏延持節對北伐軍有什麼影響，你到底想講表達什麼意思 。 蜀漢的持節也不是你講的用來獎賞這樣簡單，整個蜀漢政權從來都沒有怎樣大 派過節，魏延受節時，持節的大臣也只有諸葛亮和李嚴兩位輔臣，如果諸葛亮 沒有想過安排魏延為接班人，會這樣輕易給予持節嗎？ : 嘿，又來不當類比。漢文帝不是軍營裡的將領，軍人不認得他，他當然有可能會 : 碰壁。但魏延身為重要大將，丞相親兵，守營軍士會不認得？抱歉，我想你暴民 : 眼睛脫窗，不代表他們也會脫窗。 : : 然後，漢文帝的碰壁也不是真的不准進入軍營。《漢書˙周勃傳周亞夫附傳》上 : 寫得很清楚：「天子先驅至，不得入。先驅曰：『天子且至！』軍門都尉曰：『 : 軍中聞將軍之令，不聞天子之詔。』有頃，上至，又不得入。於是上使使持節詔 : 將軍曰：『吾欲勞軍。』亞夫乃傳言開壁門。」 : : 我來翻譯，省得你又來硬凹： : 漢文帝先派的通報使者抵達細柳營，無法進入。使者說：「皇帝就要到了！」， : 守門的軍官說：「在軍中，只服從將軍的號令，而不是天子的詔書。」，過一陣子 : ，漢文帝車駕到，仍不能進入軍營，於是32m漢文帝讓使者持節告知軍官說： : 「這是皇帝想要勞軍。」，周亞夫收到消息後，這才同意打開營門。 : : 這故事告訴我們，周亞夫治軍嚴謹，如果沒有明確的理由（勞軍）和證明（節） : ，他不會輕易放人入軍營，那怕對方打著皇帝的旗號也一樣。 : : 可是！如果對方有明確的理由（勞軍）和證明（節），他馬上就下令打開大門迎 : 接，所以漢文帝最後是有進入細柳營的。 : : 所以這告訴我們，漢文被擋駕，只是因為他沒有按照標準程序來而已。如果他按 : 照標準程序，事先將「節」交給使者，證明使者身份，並讓使者明確告知守門軍 : 官：「皇帝就要到軍營勞軍了，請通知周將軍準備迎接。」 : : 那麼，漢文就根本不會攔下，就如同後來漢文一按照程序來，周亞夫就放他進來 : 一樣。 看完原文，自己也翻譯了，就是看不出我引這例子的重點在那里，守營門的都尉 已經講得很清楚是他只聽將軍令，不理天子的詔書，作為京城守軍的營都尉要是 連皇帝儀仗也認不出，那才是笑話。 漢文帝可以入營是周亞夫發布了開營門迎皇帝的命令，不是皇帝做足程序就可以 入營，也不是營都尉認不認得人的問題。皇帝做足程序，將軍還是可以不放行， 因此不要以為魏延是持節又是宿將就等于可以入營，楊儀等作為諸葛亮的僚屬是 完全有辦法把魏延擋在營門之外。 : 回到魏延一事。你暴民說：「漢文帝在細柳營前就進不了營，只是持節的魏延什 : 麼時候可以在諸葛亮的大營橫行。魏延想見，諸葛亮『不見』可以怎樣」。 : : 漢文事已經解釋，我也沒說魏延可以橫行，但是事實上就是，如果魏延帶著「節」 : ，並且表示有「軍務」要面見丞相，那請問楊儀要用什麼理由阻攔？ : 參照漢文故事，魏延有理由（軍務）也有證明（節），他完全取得面見孔明的正當 : 性，沒有人可以阻攔。你說不見，好笑，那理由呢？你以為什麼理由都沒有，也可 : 以輕易打發魏延這種重要將領？那大概也只有你暴民的軍隊才會發生。 : : 如果魏延已經到大營門前，楊儀要阻攔魏延，除非整個營地將領（至少高階親信將 : 領）必須都站在楊儀一邊，那才有點希望阻止面見，但如果這時魏延憑節提出懷疑 : 孔明生死，強行要進入面見孔明的話，不好意思，我想不出楊儀有任何理由可以擋 : 住，即使高階將領都站在楊儀一邊亦然，因為魏延本來就有資格有理由面見！ : : 這時除非他們立即動手殺掉魏延，否則不可能像你暴民所幻想的一句「不見」就可 : 以解決的！ : : 問題是大庭廣眾之下動手？你要如何堵天下悠悠之口！ 在主營內只有諸葛亮講的才算，楊儀等丞相府的僚屬作為丞相近臣，對營內諸人來 講楊儀講的就是諸葛亮講的，他們根本不會去理這是真還是假，要請示諸葛亮則表 示不信楊儀，楊儀可是諸葛亮身邊的紅人，這樣去懷疑楊儀，要是真的是諸葛亮的 意思你可以想象以後就沒有好日子過，大家都懂得為官之道，天下間好像李邈這樣 敢言的人不多。 在戰爭的情況下，只要對魏延講，丞相的指示是各駐地將領必需嚴守崗位，請馬上 返回駐地，不用親自到營。營都尉沒有收到丞相發出的開營門命令，魏嚴還可以怎 樣做。在營門外大吵大鬧只有被人以違反軍令而射死在營門外。 : 好，這邊你也說沒有史料證明了，那我問你，你憑什麼在沒有史料作為依據的情況下 : ，如此篤定的說「費禕因為顧慮魏延會繼續北伐而決定和楊儀合作害死魏延」？ : : 有多少證據說多少話，這應該是基本常識才對，我倒是要請問你，你這麼有把握費禕 : 會因為這個理由而和楊儀合作害死魏延的證據？你都承認沒有史料了，那我問你你的 : 自信到底從何而來？難道是費禕托夢給你說他是這麼想的？ : : 至於所謂費禕言行，好笑，費禕不北伐是後來的事，如果他在之前也不主張北伐，他 : 有可能被孔明帶在身邊參贊軍機？ : : 至於後來費禕改變那是後來的事，我也說過了，難道能用老蔣小蔣後來不再反攻，來 : 論證他們從來都不想要反攻？這是標準的倒果為因！ : : 假如你暴民有殺人，難道我能說：「因為你暴民殺人，所以你這一生都在想著要殺人 : ？」 諸葛亮帶費禕在身邊不代表是費禕是想北伐，就好像廖化和張翼持反戰態度 ，姜維可就整天也帶他們出戰。史料缺乏費禕當時是怎樣想，但至少費禕不 積極北伐，或經過數次失敗的北伐而失去信心，或是在諸葛亮死後失去了信 心都有可能是他不熱心北伐的原因。我們不清楚費禕為什麼會這樣做，但不 能排除費禕有這樣的心態。在蜀漢的史料缺乏，更何況是歷史人物在心中在 想什麼更不是外人能理解。 沒有其他史料下，按費禕後來的言行來推測也是正常不過的事。 : 1.配合？那也要對方有來聯絡你才行！沒聯絡你是要如何配合？蔣琬主政期間，魏吳 : 只發生過一次大規模戰事，就是公元241年吳軍的四路進攻，但這次不但很快吳軍 : 就失敗退回，就是吳方記錄也沒說有派人去聯絡蜀國出兵，請問你是要如何配合？ 史料沒有提及兩方有沒有聯系過，不能假定是沒有，而且兩方聯盟，蜀漢有 心北伐，也不是單方面在等。大家都不主動配合也可能是大家都沒有北伐之 心，不然吳方不來也不見史料提及蜀方有派人去。 : 2.《蔣琬傳》說得很清楚：「宜以姜維為涼州刺史。若維征行，銜持河右，臣當帥軍 : 為維鎮繼。」，也就是說，他建議任命姜維擔任涼州刺史，負責對涼州地區的攻略 : ，如果姜維出征，成功進擊隴右地區，那我蔣琬就率軍做他的後援。 : : 問題是，蔣琬隨即「由是琬遂還住涪。疾轉增劇，至九年卒」，他隨後病勢就日漸 : 沈重，當然無法率軍出征，那你是要他如何出征？ : : 從蔣琬大做水軍這件事，更可看出他確有心北伐，否則做個樣子就好，何必真的花 : 費去時間、金錢去造船？ 在姜維為涼州刺史前一年，蔣琬已經派遣姜維率領偏師回屯涪城，在姜維為 涼州刺史的這一年連蔣琬也自己回屯了涪城。 蔣琬造船是否真的想北伐，從他整整留在漢中六年完全沒有行動，在改變方 向也沒有把基地北移回漢中，涪城雖是四通八達，要佔領涼州怎樣講也沒有 漢中便利。 : 你再裝嘛，我看你要無視32m署諸曹事、職參謀議、規畫分部、軍戎節度多久 : ，都寫得這麼明確了你也能硬凹？你乾脆去當政客算了！ 丞相府的諸曹事和參謀與北伐軍參謀是兩回事，作為丞相府的府屬，諸葛亮 依重他來辦事，作為丞相府的參謀這不代表他在北伐軍就是參謀，雖然他對 諸葛亮的影響力可能比任何北伐軍將領、參謀還大。以北伐軍來看，只有國 家等級的軍師職才算是參謀，即楊儀和費禕後來升任的才算是參謀，作為中 軍師時的確是參謀長。在諸葛亮死時的北伐軍參謀長絕對不是丞相府的參謀 楊儀。不要見到參謀兩個字就亂作無限聯想，這樣的判斷與見到前言講是真 人真事就相信一樣天真。 : 嘿，副官當然可以出謀獻策，但從來沒有副官可以去統籌整個部隊的參謀業務！更沒 : 有副官可以全盤負責32m規劃分部，籌度糧穀，軍戎節度！《後漢書》和《楊 : 儀傳》上的紀錄，明確否定了他「只是副官」的可能性！ 長官放任你去做還有什麼事不可能發生，從軍事版也看到不少這樣傳說。諸 葛亮作為大軍統帥，他只信任自己的副官，用副官來為他處理大小事項有什 麼不可能。丞相長史不是丞相私人副官還可以是什麼。 : 沒關係，你繼續硬凹，我史料引用得很明確，你有本事，現在就給我去投稿歷史雜誌 : 說：「《後漢書‧百官志》上說的太尉、將軍的長史、司馬不是參謀長，只是副官而 : 已，他的『署諸曹事』只是去打雜而已」，來嘛，一句話，你敢不敢嘛！ 《後漢書‧百官志》很清楚提及長史和司馬等等都只是府屬，這些僚屬都是 本官的副官、助理一類。這些都是常識，你有大發現，請你快點去投稿。 : 我懶得跟你再說了，人可以睜眼說瞎話到這種程度，我算是見識了。也不用再多說什 : 麼屁話，你有本事，就給我去投稿。還有，你要是敢接受，我就把你的"神奇說法"轉 : 到戰史版，讓上面的高手來看，看看「長史」、「司馬」是相當於「參謀長」，還是 : 你的狗屁「副官」！ 歡迎隨便轉。 : 這證明你根本沒有找來看。那上面的前言明確指出這整件事，也就是他爸凌伯昂的故 : 事，全是真的，也就是他前言要強調的是，這本書的紀錄是真實的，確實是有凌伯昂 : 這麼一個人，發生書中所說的故事，然後留下一份手稿，再變成現在的書！那本書後 : 面的他來到臺灣取手稿後記更是證明了這一點，所以現在只有兩個可能： : 1.確實有這份手稿，換言之，的確有這故事。 : 2.這位作家和你暴民一樣，完全是蓄意虎爛。 自己沒有判斷力就不要再找借口，而且你這樣的提板友的名字已經是違反板規 ，更何況是誣蔑板友。 : 1.如果高吉人不在，請問鄭庭笈是要如何把軍權交給他？ 你的引文見不到鄭庭笈有得過指揮權，沒有得何來交。 : 2.國軍戰史及所有當事人回憶，均明確指出高吉人一直沒有失散或分開行動，換言之， : 他一直在200師！這也就是說，當召開軍官會議時，他一定在！ 沒有失散也不代表是整天在一起，當時的200師連同收集的散兵可是還有數千人 到六七千人的規模。這中高級軍官會議是那種的會議也沒有細節可推，從鄭庭笈 在戴安瀾死後不敢接指揮權可見前面講的推他當指揮有何權威性。 自己瞎猜又當是真的。 鄭庭笈的師步兵指揮官在指揮權順位不但在副師長高吉人之下，也在師參謀長周 之再之下。 : 3.所以我說，這必然是戴安瀾的指定，才會發生跳過高吉人而由鄭庭笈接掌指揮權的 : 情況。這在大陸另一位作家（那位作家是國軍被俘將領方靖的兒子，他曾親自和杜 : 聿明、鄭庭笈等參與過第一次遠征的將領互動過）寫的書中就指出是戴安瀾指定鄭 : 庭笈接掌指揮權！ 互動過最多是與這些人認識，但不就等于他就知道認識的人的過去，有沒有聽過 他們當年的威風史，聽過的說話又有幾多是真實性，這情況有如見到前言講是真 的就相信沒有差別。 : 4.你堅持這是兵變，那好，回答我的問題： : A.為何鄭庭笈後來會把軍權交回給高吉人？ : B.為何高吉人沒做絲毫反抗？ : C.為何回到國內後，沒有對鄭庭笈進行軍法審判？ : 你有本事虎爛，就給我把這三件事都解釋出來！ 如果部隊在不按官階去拿指揮權的當然是兵變，你講的例子可連指揮權也沒有到 手，何來高吉人什麼沒做絲毫反抗和沒有對鄭庭笈進行軍法審判，要是發生在600 團被襲，戴安瀾去救受傷，鄭庭笈也去援救時發生，那當時高吉人可能負責留後 ，雖然是後來三個團都有參戰，但並不表示是三團全員都參與戰斗。因此戴安瀾 有傷不能指揮，師參謀長周之再自己不暫代指揮，由師步兵指揮官鄭庭笈暫代正 常，這指揮權也最多是當時的情況，部隊結束戰斗後，到戴安瀾死時自然不是輪 到周之再想怎樣做就可以。 : 楊儀就憑著他是北伐軍參謀長兼後勤主任，最重要是有孔明的遺命！ : 你要否定，可以，解釋我的三個問題嘛！ : 1.為什麼魏延沒有去大營？ : 2.為什麼楊儀要通知魏延孔明已死？ : 3.為什麼蜀軍大營諸將都站在楊儀這邊？ : : 現在是你一直在迴避我的三問！ 楊儀從來不是什麼北伐軍參謀長兼後勤主任，自己連官職等級也弄不清，難怪妙 論特別多。 魏延不到大營前面已經有講，是你自己無視。費禕告訴魏延諸葛亮的死訊沒有史 料講是楊儀指示的，只有叫費禕去試探魏延。主營大將不是站在楊儀這邊，他們 是站在諸葛亮那邊，楊儀沒有對大將透露過諸葛亮已經死這消息，他們當然以為 楊儀的命令是諸葛亮發的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.1.132 ※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.132 (09/13 15:31) ※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.132 (09/15 23:57)