※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 再说一次，如果不是杨仪接掌指挥权，那魏延这边是在叫啥？ : 他特别强调32m且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！！ : : 如果不是杨仪主持，那这边为什麽会提到杨仪？为什麽他会说他不想被杨仪 : 「部勒」？ : : 《魏延传》的这段记录很清楚的指出了魏延得知是杨仪接掌指挥权，你有本事就找出 : 史料证明《魏延传》这段记载是错误的，否则不管你再怎麽硬凹，《魏延传》这段文 : 字也是不会消失的，更不会把名称由杨仪换成魏延！ 魏延这样讲很明显一是所谓的丞相遗命根本不存在，全是杨仪在借虎威。 另一方面也可见魏延的身边根本轮不到杨仪来管，相信前面已经也讲过。 见魏延的说话提及杨仪你就在乱猜，史料可是完全没有提及是杨仪当指挥 ，杨仪等讲的命令是来自诸葛亮，可内容没有讲是杨仪接掌指挥权。 : 杨仪接掌指挥权是因为孔明遗令。若无遗令，则就应该是你们阴谋论者主张的魏延接 : 掌指挥权，换句话说，孔明遗令是让杨仪取得指挥权的合法性依据，所以杨仪当然要 : 提！ 史料那一句子提及，完全你自己在乱猜，杨仪有指挥权还派用费禕去试探 。 : 冷笑，以前君主时代的规则，可以跟现在民主制度明确的情况相比？而且军事上令行 : 禁止的特性，你拿去跟一般的状态相比？ : : 照你这样说，那你一定不相信有所谓的遗诏了，奇怪，历史上这种东西好像还不少， : 老话一句，你赶快去投稿历史杂志，标题就订为「历史上遗诏皆为伪造」，我等着看 : 你的大作啊！ 你知道君主时代就好，君主正安安好好坐在成都，诸葛亮这权臣以法治国 ，他自己不是君主，他的遗令怎比得上皇帝的诏令。继任皇帝需要看遗诏 继任北伐军主帅可不是诸葛亮自己说了就算。诸葛亮死後，可就没有办法 压得住另一个一样有皇帝授权的魏延。 : 1.《魏延传》：「仪令禕往揣延意指。」，所以所谓「试探」不是我说的，而是史料 : 上就是这麽记载。 : 再引用教育部字典： : http://0rz.tw/zXFIB : : 上面清楚的把「揣」解释成「试探」，你有本事就去否定教育部。 史料都已经称为试探，谁还再讲费禕是去通知魏延丞相的遗命？现在连白话文 的理解力也有问题。 : 2.为了避免魏军察觉，孔明死亡必须保持秘密，所以不方便公开用命令下达， : 这是第一点。 : 要顾虑魏延是否会服从命令，所以先行去试探看看，让双方都有回旋余地， : 这本来也就符合常理，这是第二点。 : : 因此《魏延传》的纪录，完全符合杨仪承受遗命後，理应采取的行为。 保持秘密也只是不公开讲，高层将领一定会被知会，连高层将领也不能讲这就 已经是问题，现在没有人叫你用敲锣打鼓去通知魏延，至少知会魏延一定需要 ，如果费禕是正式去传达命令，那史料绝对不会称是去「试探」。 如果诸葛亮真的有遗命，这遗令又真的可以指挥魏延，那何需顾虑魏延，问题 正是这遗命来路不明，杨仪等更没有权限能压倒魏延，才会发生如《魏延传》 记载的情况。 : 当然可以怀疑，但我们的怀疑是否正确，关键却是要看： : 1.史料上是否有提出合理的解释。 : 2.能否找出足以否定现有史料记录的其他史料证据。 : : 以这件事来看，《魏延传》明记有召开秘密会议，且顾虑魏延「不从命」，之 : 後杨仪先行试探，不成即按照原本决定自行部署撤退，整个前後逻辑是一贯的 : ，而且别无其他史料足以否定《魏延传》的纪录，所以他当然具有可信度。 : : 反而你们阴谋论，既没有史料支持，又无法说明三大原因： : 1.魏延不去大营理由。 : 2.杨仪通知魏延理由。 : 3.蜀军诸将全部被杨仪收买理由。 : : 比起史料，你们的可信度差远了，除非另有有力史料出土，否则这只是你们的 : 空想罢了！ 史料明讲是「秘密」，那表明无人可以证明是真或假。诸葛亮与近臣商议撤退 方案并没有需要表明是秘密进行，就是因为这会议根本来路不明才称是秘密。 不然正常的高层军事会议肯定是机密，特显的秘密会议自是另有所指。 诸葛亮顾虑魏延的话，不是到死也不处理的，放一个只有丞相能阻止的持节大 将在军中只是超级炸弹，诸葛亮会明知而不处理是不可能。 你提及的三大原因，在这次的讨论中已经讲完又讲，你要选择性失明当不存在 也没有人理你。 : 1.无视魏延的存在？那你倒是告诉我33m令延断後，姜维次之；若延或不从命 : ，军便自发。这句话是在说啥？ 军中最高官阶将领，爵位最高又唯一持节有足够权限稳定军心的将领完全被排 除在决策之外，这还不叫无视。 : 2.孔明遗命无效力，就跟说「遗诏」没有效力一样的可笑。 : 你要硬凹无所谓，反正丢脸的是你也不是我。 「遗命」和「遗诏」虽一字之差，份量可是有天壤之别。 : 1.废话，为什麽国君/等同国君的领导人死亡撤军是常例？因为我前面已经举出的 : 众多理由！是你自己装死不肯看，现在反而再说为啥不可以特例？你要装瞎子 : 没关系，我在本版8290篇里说的很详细，你可以继续装傻，反正古人的想法和 : 历史纪录是不会因为你的装傻而改变的！ 你讲的例子有那个例子是接近诸葛亮的例子，诸葛亮在生是权臣，然而家族力 量薄弱，他的生死对国家平稳完全没有影响。如果诸葛亮觉得是问题，绝对不 是去到临死才是突然撤军。 : 2.为什麽第二号人物抗命的特例可以成立，因为史料上是如此记载！而且史料上 : 记录的理由合理，而我也找不到足以驳倒史料记录的证据，所以他当然可以成 : 立！ 只有你自己讲自己合理有何用，找不到何来就等于是事实。事实明明你连一个 富家子弟突然离家出走（相信也没有带什麽钱在身），而且在短短两个月左右 时间在兵荒马乱下从仰光跑到香港又跑到昆明，还要赶及完成军官学校的军训 而入战场也深信不疑，理由竟是书的前言讲这是真人真事。 再讲要在码头遇见不怎样熟悉的二副，又要对方肯带你上船，先前有对方船公 司的太子爷带上船还算讲得通，现在这关系可不是容易做到，尤其仰光已经被 日军空袭後，另这二副更要极速转船公司，又要继续在仰光港就已经是奇事， 这二副还要神通广大到帮助他在香港找门路到昆明，这样的圣人去那里找。而 且在香港找到运军需物资的卡车是去不了昆明，香港已经是日本占领区，广东 和广西也早已经大部分沦陷，从香港去昆明的陆路早已经不通。 : 3.又来故意误导，孔明是什麽时候授与魏延「假节」的？ : 《魏延传》上说的很清楚「八年，使延西入羌中，魏後将军费瑶、雍州刺史郭 : 淮与延战於阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。」 : : 那是建兴八年（公元230年）的事！而且理由也交代清楚，是因为奖赏魏延击败 : 郭淮等人的战功，那个时候孔明怎麽会知道他会在第五次北伐中病殁？又怎麽会 : 算到日後会要面临这样棘手的局面？ : : 你拿授与节来说孔明一定支持魏延接掌指挥权，这根本就是故意倒果为因，孔明 : 不可能未卜先知，他怎麽知道日後会如此？又如何能把之前的奖赏，作为日後必 : 然会将权力交给魏延的依据？ 建兴八年魏延就开始持节，你不会以为诸葛亮在建兴十二年就已经忘记了魏延 是有持节这回事，建兴八年如果讲诸葛亮无考虑过自己比魏延早死，那建兴十 二年连李福也觉得诸葛亮会不久人世，诸葛亮也清楚自己时日无多，这时候诸 葛亮还可以没有考虑魏延持节对北伐军有什麽影响，你到底想讲表达什麽意思 。 蜀汉的持节也不是你讲的用来奖赏这样简单，整个蜀汉政权从来都没有怎样大 派过节，魏延受节时，持节的大臣也只有诸葛亮和李严两位辅臣，如果诸葛亮 没有想过安排魏延为接班人，会这样轻易给予持节吗？ : 嘿，又来不当类比。汉文帝不是军营里的将领，军人不认得他，他当然有可能会 : 碰壁。但魏延身为重要大将，丞相亲兵，守营军士会不认得？抱歉，我想你暴民 : 眼睛脱窗，不代表他们也会脱窗。 : : 然後，汉文帝的碰壁也不是真的不准进入军营。《汉书˙周勃传周亚夫附传》上 : 写得很清楚：「天子先驱至，不得入。先驱曰：『天子且至！』军门都尉曰：『 : 军中闻将军之令，不闻天子之诏。』有顷，上至，又不得入。於是上使使持节诏 : 将军曰：『吾欲劳军。』亚夫乃传言开壁门。」 : : 我来翻译，省得你又来硬凹： : 汉文帝先派的通报使者抵达细柳营，无法进入。使者说：「皇帝就要到了！」， : 守门的军官说：「在军中，只服从将军的号令，而不是天子的诏书。」，过一阵子 : ，汉文帝车驾到，仍不能进入军营，於是32m汉文帝让使者持节告知军官说： : 「这是皇帝想要劳军。」，周亚夫收到消息後，这才同意打开营门。 : : 这故事告诉我们，周亚夫治军严谨，如果没有明确的理由（劳军）和证明（节） : ，他不会轻易放人入军营，那怕对方打着皇帝的旗号也一样。 : : 可是！如果对方有明确的理由（劳军）和证明（节），他马上就下令打开大门迎 : 接，所以汉文帝最後是有进入细柳营的。 : : 所以这告诉我们，汉文被挡驾，只是因为他没有按照标准程序来而已。如果他按 : 照标准程序，事先将「节」交给使者，证明使者身份，并让使者明确告知守门军 : 官：「皇帝就要到军营劳军了，请通知周将军准备迎接。」 : : 那麽，汉文就根本不会拦下，就如同後来汉文一按照程序来，周亚夫就放他进来 : 一样。 看完原文，自己也翻译了，就是看不出我引这例子的重点在那里，守营门的都尉 已经讲得很清楚是他只听将军令，不理天子的诏书，作为京城守军的营都尉要是 连皇帝仪仗也认不出，那才是笑话。 汉文帝可以入营是周亚夫发布了开营门迎皇帝的命令，不是皇帝做足程序就可以 入营，也不是营都尉认不认得人的问题。皇帝做足程序，将军还是可以不放行， 因此不要以为魏延是持节又是宿将就等于可以入营，杨仪等作为诸葛亮的僚属是 完全有办法把魏延挡在营门之外。 : 回到魏延一事。你暴民说：「汉文帝在细柳营前就进不了营，只是持节的魏延什 : 麽时候可以在诸葛亮的大营横行。魏延想见，诸葛亮『不见』可以怎样」。 : : 汉文事已经解释，我也没说魏延可以横行，但是事实上就是，如果魏延带着「节」 : ，并且表示有「军务」要面见丞相，那请问杨仪要用什麽理由阻拦？ : 参照汉文故事，魏延有理由（军务）也有证明（节），他完全取得面见孔明的正当 : 性，没有人可以阻拦。你说不见，好笑，那理由呢？你以为什麽理由都没有，也可 : 以轻易打发魏延这种重要将领？那大概也只有你暴民的军队才会发生。 : : 如果魏延已经到大营门前，杨仪要阻拦魏延，除非整个营地将领（至少高阶亲信将 : 领）必须都站在杨仪一边，那才有点希望阻止面见，但如果这时魏延凭节提出怀疑 : 孔明生死，强行要进入面见孔明的话，不好意思，我想不出杨仪有任何理由可以挡 : 住，即使高阶将领都站在杨仪一边亦然，因为魏延本来就有资格有理由面见！ : : 这时除非他们立即动手杀掉魏延，否则不可能像你暴民所幻想的一句「不见」就可 : 以解决的！ : : 问题是大庭广众之下动手？你要如何堵天下悠悠之口！ 在主营内只有诸葛亮讲的才算，杨仪等丞相府的僚属作为丞相近臣，对营内诸人来 讲杨仪讲的就是诸葛亮讲的，他们根本不会去理这是真还是假，要请示诸葛亮则表 示不信杨仪，杨仪可是诸葛亮身边的红人，这样去怀疑杨仪，要是真的是诸葛亮的 意思你可以想象以後就没有好日子过，大家都懂得为官之道，天下间好像李邈这样 敢言的人不多。 在战争的情况下，只要对魏延讲，丞相的指示是各驻地将领必需严守岗位，请马上 返回驻地，不用亲自到营。营都尉没有收到丞相发出的开营门命令，魏严还可以怎 样做。在营门外大吵大闹只有被人以违反军令而射死在营门外。 : 好，这边你也说没有史料证明了，那我问你，你凭什麽在没有史料作为依据的情况下 : ，如此笃定的说「费禕因为顾虑魏延会继续北伐而决定和杨仪合作害死魏延」？ : : 有多少证据说多少话，这应该是基本常识才对，我倒是要请问你，你这麽有把握费禕 : 会因为这个理由而和杨仪合作害死魏延的证据？你都承认没有史料了，那我问你你的 : 自信到底从何而来？难道是费禕托梦给你说他是这麽想的？ : : 至於所谓费禕言行，好笑，费禕不北伐是後来的事，如果他在之前也不主张北伐，他 : 有可能被孔明带在身边参赞军机？ : : 至於後来费禕改变那是後来的事，我也说过了，难道能用老蒋小蒋後来不再反攻，来 : 论证他们从来都不想要反攻？这是标准的倒果为因！ : : 假如你暴民有杀人，难道我能说：「因为你暴民杀人，所以你这一生都在想着要杀人 : ？」 诸葛亮带费禕在身边不代表是费禕是想北伐，就好像廖化和张翼持反战态度 ，姜维可就整天也带他们出战。史料缺乏费禕当时是怎样想，但至少费禕不 积极北伐，或经过数次失败的北伐而失去信心，或是在诸葛亮死後失去了信 心都有可能是他不热心北伐的原因。我们不清楚费禕为什麽会这样做，但不 能排除费禕有这样的心态。在蜀汉的史料缺乏，更何况是历史人物在心中在 想什麽更不是外人能理解。 没有其他史料下，按费禕後来的言行来推测也是正常不过的事。 : 1.配合？那也要对方有来联络你才行！没联络你是要如何配合？蒋琬主政期间，魏吴 : 只发生过一次大规模战事，就是公元241年吴军的四路进攻，但这次不但很快吴军 : 就失败退回，就是吴方记录也没说有派人去联络蜀国出兵，请问你是要如何配合？ 史料没有提及两方有没有联系过，不能假定是没有，而且两方联盟，蜀汉有 心北伐，也不是单方面在等。大家都不主动配合也可能是大家都没有北伐之 心，不然吴方不来也不见史料提及蜀方有派人去。 : 2.《蒋琬传》说得很清楚：「宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军 : 为维镇继。」，也就是说，他建议任命姜维担任凉州刺史，负责对凉州地区的攻略 : ，如果姜维出征，成功进击陇右地区，那我蒋琬就率军做他的後援。 : : 问题是，蒋琬随即「由是琬遂还住涪。疾转增剧，至九年卒」，他随後病势就日渐 : 沈重，当然无法率军出征，那你是要他如何出征？ : : 从蒋琬大做水军这件事，更可看出他确有心北伐，否则做个样子就好，何必真的花 : 费去时间、金钱去造船？ 在姜维为凉州刺史前一年，蒋琬已经派遣姜维率领偏师回屯涪城，在姜维为 凉州刺史的这一年连蒋琬也自己回屯了涪城。 蒋琬造船是否真的想北伐，从他整整留在汉中六年完全没有行动，在改变方 向也没有把基地北移回汉中，涪城虽是四通八达，要占领凉州怎样讲也没有 汉中便利。 : 你再装嘛，我看你要无视32m署诸曹事、职参谋议、规画分部、军戎节度多久 : ，都写得这麽明确了你也能硬凹？你乾脆去当政客算了！ 丞相府的诸曹事和参谋与北伐军参谋是两回事，作为丞相府的府属，诸葛亮 依重他来办事，作为丞相府的参谋这不代表他在北伐军就是参谋，虽然他对 诸葛亮的影响力可能比任何北伐军将领、参谋还大。以北伐军来看，只有国 家等级的军师职才算是参谋，即杨仪和费禕後来升任的才算是参谋，作为中 军师时的确是参谋长。在诸葛亮死时的北伐军参谋长绝对不是丞相府的参谋 杨仪。不要见到参谋两个字就乱作无限联想，这样的判断与见到前言讲是真 人真事就相信一样天真。 : 嘿，副官当然可以出谋献策，但从来没有副官可以去统筹整个部队的参谋业务！更没 : 有副官可以全盘负责32m规划分部，筹度粮谷，军戎节度！《後汉书》和《杨 : 仪传》上的纪录，明确否定了他「只是副官」的可能性！ 长官放任你去做还有什麽事不可能发生，从军事版也看到不少这样传说。诸 葛亮作为大军统帅，他只信任自己的副官，用副官来为他处理大小事项有什 麽不可能。丞相长史不是丞相私人副官还可以是什麽。 : 没关系，你继续硬凹，我史料引用得很明确，你有本事，现在就给我去投稿历史杂志 : 说：「《後汉书‧百官志》上说的太尉、将军的长史、司马不是参谋长，只是副官而 : 已，他的『署诸曹事』只是去打杂而已」，来嘛，一句话，你敢不敢嘛！ 《後汉书‧百官志》很清楚提及长史和司马等等都只是府属，这些僚属都是 本官的副官、助理一类。这些都是常识，你有大发现，请你快点去投稿。 : 我懒得跟你再说了，人可以睁眼说瞎话到这种程度，我算是见识了。也不用再多说什 : 麽屁话，你有本事，就给我去投稿。还有，你要是敢接受，我就把你的"神奇说法"转 : 到战史版，让上面的高手来看，看看「长史」、「司马」是相当於「参谋长」，还是 : 你的狗屁「副官」！ 欢迎随便转。 : 这证明你根本没有找来看。那上面的前言明确指出这整件事，也就是他爸凌伯昂的故 : 事，全是真的，也就是他前言要强调的是，这本书的纪录是真实的，确实是有凌伯昂 : 这麽一个人，发生书中所说的故事，然後留下一份手稿，再变成现在的书！那本书後 : 面的他来到台湾取手稿後记更是证明了这一点，所以现在只有两个可能： : 1.确实有这份手稿，换言之，的确有这故事。 : 2.这位作家和你暴民一样，完全是蓄意虎烂。 自己没有判断力就不要再找借口，而且你这样的提板友的名字已经是违反板规 ，更何况是诬蔑板友。 : 1.如果高吉人不在，请问郑庭笈是要如何把军权交给他？ 你的引文见不到郑庭笈有得过指挥权，没有得何来交。 : 2.国军战史及所有当事人回忆，均明确指出高吉人一直没有失散或分开行动，换言之， : 他一直在200师！这也就是说，当召开军官会议时，他一定在！ 没有失散也不代表是整天在一起，当时的200师连同收集的散兵可是还有数千人 到六七千人的规模。这中高级军官会议是那种的会议也没有细节可推，从郑庭笈 在戴安澜死後不敢接指挥权可见前面讲的推他当指挥有何权威性。 自己瞎猜又当是真的。 郑庭笈的师步兵指挥官在指挥权顺位不但在副师长高吉人之下，也在师参谋长周 之再之下。 : 3.所以我说，这必然是戴安澜的指定，才会发生跳过高吉人而由郑庭笈接掌指挥权的 : 情况。这在大陆另一位作家（那位作家是国军被俘将领方靖的儿子，他曾亲自和杜 : 聿明、郑庭笈等参与过第一次远征的将领互动过）写的书中就指出是戴安澜指定郑 : 庭笈接掌指挥权！ 互动过最多是与这些人认识，但不就等于他就知道认识的人的过去，有没有听过 他们当年的威风史，听过的说话又有几多是真实性，这情况有如见到前言讲是真 的就相信没有差别。 : 4.你坚持这是兵变，那好，回答我的问题： : A.为何郑庭笈後来会把军权交回给高吉人？ : B.为何高吉人没做丝毫反抗？ : C.为何回到国内後，没有对郑庭笈进行军法审判？ : 你有本事虎烂，就给我把这三件事都解释出来！ 如果部队在不按官阶去拿指挥权的当然是兵变，你讲的例子可连指挥权也没有到 手，何来高吉人什麽没做丝毫反抗和没有对郑庭笈进行军法审判，要是发生在600 团被袭，戴安澜去救受伤，郑庭笈也去援救时发生，那当时高吉人可能负责留後 ，虽然是後来三个团都有参战，但并不表示是三团全员都参与战斗。因此戴安澜 有伤不能指挥，师参谋长周之再自己不暂代指挥，由师步兵指挥官郑庭笈暂代正 常，这指挥权也最多是当时的情况，部队结束战斗後，到戴安澜死时自然不是轮 到周之再想怎样做就可以。 : 杨仪就凭着他是北伐军参谋长兼後勤主任，最重要是有孔明的遗命！ : 你要否定，可以，解释我的三个问题嘛！ : 1.为什麽魏延没有去大营？ : 2.为什麽杨仪要通知魏延孔明已死？ : 3.为什麽蜀军大营诸将都站在杨仪这边？ : : 现在是你一直在回避我的三问！ 杨仪从来不是什麽北伐军参谋长兼後勤主任，自己连官职等级也弄不清，难怪妙 论特别多。 魏延不到大营前面已经有讲，是你自己无视。费禕告诉魏延诸葛亮的死讯没有史 料讲是杨仪指示的，只有叫费禕去试探魏延。主营大将不是站在杨仪这边，他们 是站在诸葛亮那边，杨仪没有对大将透露过诸葛亮已经死这消息，他们当然以为 杨仪的命令是诸葛亮发的。 --

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