作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 看三國人物
時間Wed Sep 2 11:33:26 2009
※ 引述《syucha (馬尾控的21個理由)》之銘言:
: 其實我認為,魏延不過是234年這場政治鬥爭下的受害者。
: 在五丈原,無論諸葛亮決定撤軍與否、
: 也無論諸葛亮在病重時是否找魏延商討死後的對策,
: 只要丞相一死,勢同水火的魏延、楊儀就必須分出個高下。
: (魏延傳:唯楊儀不假借延,延以為至忿,有如水火。)
可以不用,楊儀派費禕去試探魏延的意思,就代表了楊儀本人當時並沒有
要暗算魏延的打算。否則楊儀應該是想辦法把魏延誘來殺了,或是根本不
去徵詢魏延意見,直接讓魏延去死(看是要問都不問就丟下他;或是直接
下令要魏延硬攻魏軍陣地都行),但楊儀都沒有這樣做,這證明了楊儀那
時候對魏延不爽是一回事,但至少在退軍這件事上,他並無暗算魏延的打
算。
: 唯一有可能阻止這場災難的,是始終扮演潤滑劑角色的費禕。
: (費禕傳:值軍師魏延與長史楊儀相憎惡。
: 每至並坐爭論,延或舉刀擬儀,儀泣涕橫集。
: 禕常入其坐間,諫喻分別,終亮之世。各盡延、儀之用者,禕匡救之力也。)
: 不幸的是費禕身為丞相幕僚的一員,也幾乎註定魏延成為輸家的命運了。
奇怪,我再問一次,凡是丞相府的人就一定會抱在一起的觀念到底是哪來
的?到底是哪本史書上記載說,凡是諸葛丞相府內的人,一定是想法一致
、概念一致、利益一致、交情一致,連暗算人都一致?
最有趣的是,魏延也是(至少也曾是)丞相府的一員,他在公元226年,
孔明進駐漢中時官職可是「督前部,領『丞相司馬』、涼州刺史」,怎麼
他就沒有跟丞相府內的人抱在一起?
: 為了還原現場,我先把234年蜀漢北伐軍,以及在成都的幾位主角的官職列出:
: (官職職掌可能有錯,請指正)
: 【北伐軍序列】
: 丞相:諸葛亮(總司令)─┬─ 綏軍將軍、長史:楊儀(幕僚長)
: │ │ (綏軍將軍五品?)
: │ ├─ 司馬:費禕(幕僚─掌軍事)
: │ └─ 護軍:姜維(統領丞相直屬部隊諸將、選拔武官)
: │
: ├─前軍師、征西大將軍:魏延(假節,戰時可誅殺犯軍令者)
: │ (二品四征將軍)
: │
: ├─討寇將軍:王平(有參軍職,能進軍事參議)
: │ (五品雜號將軍)
: │
: └─??:馬岱(當時官職不明,最後位至四品平北將軍)
確實有錯,蜀漢的官職中哪來的「品」?蜀漢一沒有實施「九品中正法」,
二沒有去訂定官職「品級」,東漢時代諸官職也沒有分啥「品」,何來你上
述的「五品」、「二品」、「四品」?
: 【漢中留守府】
: 撫軍將軍、留府長史:蔣琬(丞相留守府幕僚長)
: (五品??和楊儀的綏軍將軍同一級)
蔣琬如果人在漢中,請問他怎麼跟劉禪討論?難道漢中有電話熱線通到成都?
: 【成都宮廷】
: 侍中領虎賁中郎將:董允(皇帝諮詢官、統宿衛親兵)
: (董允本隨諸葛亮駐漢中,後被派往宮廷)
: (董允傳:董允...丞相亮將北征,住漢中,...以允秉心公亮,
: 欲任以宮省之事。...亮尋請禕為參軍,允遷為侍中,
: 領虎賁中郎將,統宿衛親兵。)
: 基本上,楊儀、費禕、姜維、蔣琬、董允,都是諸葛亮直屬的幕僚群,
: 而魏延、王平、馬岱和其他將領是武將,直接聽丞相(總司令)的命令,
: 其中魏延在軍隊裡是僅次於諸葛亮,官階最高者。
1.那時候沒有分這麼詳細,並非幕僚群就不能指揮作戰,否則楊儀不可能「
規畫分部」、「軍戎節度」;姜維也不能指揮軍隊去嚇司馬懿,這都是他
們有帶兵,有權力指揮軍隊的最好證據。
2.孔明基本上軍政大權是集於一身,所以硬要區分丞相府與北伐軍,本質上
就有問題,因為他是身兼軍、政權力。換言之,丞相府,至少在北伐軍中
的丞相府,其功能中心就已不在內政,而是軍事了,自然這些幕僚的任務
,也變成以軍事為主。這看楊儀能夠「規畫分部」、「軍戎節度」;姜維
能指揮軍隊;費禕的官階是「司馬」(純軍事職務)自明。
: 先了解當時各要角的處境後,接下來,諸葛亮死後發生的事件如下:
: (前情提要:
: 234年8月,諸葛亮病重,劉禪派尚書僕射李福到五丈原探望,再回成都)
: 魏延傳:
: 〈秋,亮病困,密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等
: 作身歿之後退軍節度,令延斷後,姜維次之;
: 若延或不從命,軍便自發。〉
: 這段是有爭議的地方,諸葛亮要退軍,命令魏延斷後不奇怪,
: 第一怪是魏延身為軍階第二高的將領,卻沒被找來開會,
說過了,怕他不奉命,事實上他也真的不奉命。
: 第二怪在又要"統領丞相直屬部隊"的姜維更在魏延之後,
: 等於是強制要魏延非退不可。
: 感謝Josephhou指正:應為姜維在魏延之前
: 這樣更能解釋如何「軍便自發」了(若姜維在後,很難「自發」)
: 〈亮適卒,秘不發喪,儀令禕往揣延意指。
: 延曰:「丞相雖亡,吾自見在。府親官屬便可將喪還葬,吾自當率諸軍擊賊,
: 云何以一人死廢天下之事邪?且魏延何人,當為楊儀所部勒,作斷後將乎!」
: 因與禕共作行留部分,令禕手書與己連名,告下諸將。〉
: 總之,諸葛亮死後,楊儀秘不發喪,叫幕僚二把手──費禕
: 去關切一下魏延的意向。
: 在這時間點,魏延還不知道丞相已死,也不知退軍計畫(沒去開會嘛)
: 費禕大約是用:「丞相身體不好,假如有個意外,這個計畫將軍意下如何?」
: 來"揣延意指"的。
這邊推論完全錯誤,如果費禕沒有告知魏延孔明已死,請問你如何解釋《魏延
傳》裡魏延的行為?
延曰:『丞相雖亡,吾自見在。府親官屬便可將喪還葬,吾自當率諸軍擊賊,
云何以一人死廢天下之事邪?且魏延何人,當為楊儀所部勒,作斷後將乎!』
因與禕共作行留部分,令禕手書與己連名,告下諸將。禕紿延曰:『當為君還
解楊長史,長史文吏,稀更軍事,必不違命也。』」
如果魏延不知孔明已死,那請問:
1.他說的「丞相雖亡」是什麼意思?
2.要求費禕與自己聯名通告諸將又是作啥?
還是閣下是要說魏延在以為孔明未死的情況下,就已經在打算要奪取軍權了?
但就算這樣,那請問為何不直接憑「節」來壓服諸將,而還要拜託費禕跟他聯
名?
: 魏延不肯放棄北伐大業,當然更不想幫死對頭楊儀斷後。
: 於是魏延和費禕共擬了一份計畫,說明一旦丞相去世,
: 誰護靈回成都、誰留在五丈原繼續北伐,並且要求費禕簽名,再通知轄下各將軍。
: (如此,若諸葛亮一死,魏延等於取得丞相幕僚群、直屬部隊的認可,接下統帥權,
: 指揮其他將軍如王平、馬岱等。)
: 〈褘紿延曰:「當為君還解楊長史,長史文吏,稀更軍事,必不違命也。」
: 褘出門馳馬而去,延尋悔,追之已不及矣。
: 延遣人覘儀等,遂使欲案亮成規,諸營相次引軍還。〉
: 但是費禕沒有立刻簽下去,他推拖了一陣,對魏延說,
: 我幫你找(抓?)楊儀來談,楊儀是文官不懂軍事,不會違抗你的命令啦。
: 大概因為費禕一直是扮演潤滑劑的角色吧,
: 魏延相信了他...但是幾分鐘之後就後悔了。
: 可能是感覺事情不對勁,派人到丞相部隊中偷看,沒想到大家竟然都準備回軍了。
: 這個時間點,"丞相退軍令"大概已發布了,只剩魏延"沒收到",
: (他以為費禕只是來跟他在軍營裡"假設一下",沒想到下一秒假設就變真的了)
: 各營還不知丞相已死,只知道丞相派幕僚來說要撤軍了,於是準備開拔。
: 這裡應該是魏延第一個命運交叉點,要是魏延肯忍氣吞聲,
: 接受"丞相命令",後來也不會被控叛變。
: 〈延大怒,攙儀未發,率所領徑先南歸,所過燒絕閣道。〉
: 被矇在鼓裡的魏延當然火大了,全軍只剩他不知道要撤退,
: 費禕的"假設"竟然變成"丞相命令",魏延知道楊儀在搞鬼,
: 猜測丞相可能已死,於是搶在楊儀之前先撤退,還燒了褒斜谷棧道...
: (有沒有燒閣道也是有爭議的地方,要是燒了,
: 退軍後還在姜維帶領下逆襲了司馬懿的楊儀一眾,應該很難追上先退的魏延。)
: 這裡是魏延第二個命運交叉點,為什麼你要這麼著急呢?
: 好好斷後不就沒事了?
: 但魏延的難處在他之前想砍楊儀,害楊儀哭得"泣涕橫集",
: 要是斷後時被司馬懿追擊,楊儀會回軍來救才有鬼啊!
: 搞不好順便就被姜維給"逆襲"掉了也不一定...
上面推論錯誤的地方就不提了,我再問一次,姜維會跟楊儀綁在一起,甚至
不惜冒著背上叛變名聲的可能,也要聽楊儀的話去暗算魏延的「證據」在哪
?別跟我講說又是「丞相府大家會快樂的抱在一起」這種理由啊!
: 〈延、儀各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。
: 後主以問侍中董允、留府長史蔣琬,琬、允咸保儀疑延。〉
: 然後雙方各自上書相婊...呃,相表,
: 一個叛逆、各自表述,劉禪問董允、蔣琬(他不是在漢中留守府嗎?已回成都?),
這只是表示你推論蔣琬人在漢中的說法是錯誤的,蔣琬人必然在成都。丞相府
是在成都沒錯,蔣琬留守後方,負責處理政務、徵發補給,人在成都並沒錯。
: 同為丞相幕僚群,魏延做人又差,大家都說楊儀不會叛,魏延就難說了。
魏延做人差,楊儀為人也未必好,至少史料上沒有半條資料證明楊儀得人緣的
紀錄,反倒是有「狷狹」的說法,再加上連孫權都知道「楊儀、魏延」是小人
的情況看來,你要說楊儀很得人緣?
: (不確定這時楊儀發喪了沒,若丞相"還沒死",則叛逆的肯定是魏延,不用問,
: 既然劉禪會問,可能是死訊已經傳到成都。)
: 〈儀等槎山通道,晝夜兼行,亦繼延後。延先至,據南谷口,儀等令何平在前禦延。
: 平叱延先登曰:「公亡,身尚未寒,汝輩何敢乃爾!」
: 延士眾知曲在延,莫為用命,軍皆散。〉
: 魏延回軍,在褒斜谷南駐守,楊儀等另開山路,晝夜兼程追上魏延。
: (鄧艾:原來有這招!筆記)
: 既然丞相已死,魏延又沒有正式接過統帥權,就違抗丞相命令不做好斷後,
: 楊儀自然有資格命令王平攻擊魏延。
: 魏延部直到現在才確定丞相已死,打,就成王敗寇;不打,就是棄暗投明,
: 結果是沒人想和丞相做對,於是一哄而散。
: 〈延獨與其子數人逃亡,奔漢中。
: 儀遣馬岱追斬之,致首於儀,儀起自踏之,曰:「庸奴!復能作惡不?」遂夷延三族。〉
: 馬岱追殺魏延,平亂。
: 故事到此結束。(若判讀有錯,請各位先進指正)
: 以上是站在魏延角度來看,他是如何被"幕僚派"擺道、設局陷害,最後死無對證。
: 魏延的活路有兩條:
: 第一是忍氣吞聲,做好斷後。
: (但他不信任楊儀,害怕司馬懿追擊時被放鳥,於是搶先退兵。)
1.他害怕被放鳥是哪來的?請問有哪條史料說魏延有這顧慮?還是又是「想當
然耳」?
2.就算他有這顧慮,請問他跟著擔心費禕、姜維等人害他的理由何在?如果他
擔心費禕他們會害他,那他早該在費禕來時就砍了費禕不是嗎?
: 第二條活路是費禕投靠魏延,讓他取得統帥權繼續北伐。
麻煩先找出足夠的資料,證明軍隊主帥+國家實質領導人死,軍隊還會繼續作戰
下去的例子,我可是舉了12個中外例子(還有更多例子我沒舉),要證明應該
繼續北伐可以,至少也找出同等數量的例子證明繼續作戰是常態,否則主張繼
續北伐的說法可以不用再提了。
: 但換個角度,站在"幕僚派"的立場,
: 魏延和楊儀勢同水火(都拔刀了),而且又"假節",在戰場上可以誅殺違令的將領,
: 讓魏延取得統帥權,楊儀自然小命難保。
好,楊儀或許小命難保,問題是這干費禕、姜維等人何事?他們跟魏延並沒有
這麼大的衝突,更別說費禕還能在魏延面前說上話,他們為什麼要跟著楊儀去
婊魏延?此其一。
縱使他們也不喜魏延,但明擺的是,軍隊不是一人就能指揮,魏延不可能在大
敵當前的情況下,把整個丞相府的人都殺光換上他的人馬,因此如讓魏延接掌
軍權,他們根本不會有事,那為何他們要死心塌地的站在楊儀這邊?此其二。
要說許利益好了,抱歉,最後北伐軍統帥是楊儀,費禕、姜維他們一點權力都
沒升到,請問楊儀拿什麼利益來換取他們願意幫忙?此其三。
: 更可怕的是,一旦幕僚派頭子楊儀失勢,由魏延繼承諸葛亮的政治地位,
1.幕僚派(假如真有這咚咚)的老大是蔣琬,不是楊儀。別人或許不知,費禕
應該知道。
2.魏延想要的是軍權,倒是沒說他是否要政權,而這也不是他說了算,除非他
想叛變,否則他只能尋求成都的認可,要是成都不甩,他也沒輒,後來楊儀
的情況就是好例子。
: 那二把手費禕、三把手姜維,加上留守府老大蔣琬和成都的董允,
: 官場前途肯定不會比幕僚派自己掌權來得更好。
: 如此一來,費禕投靠魏延的可能性就更低,也能解釋蔣、董為何「保儀疑延」了。
這完全是先設定有所謂的「丞相府集團」、並認定「集團成員是徹底的利益共
同體」而作出來的推論,但很抱歉我要問:證據呢?
到底是有哪條證據證明上面這兩個推論是存在的?到底有什麼資料說整個丞相
府的人都敵視魏延,且嚴重到不惜冒著叛變、假傳命令被抓包的風險也要搞掉
他?
再者,丞相密表已經傳回去,至少蔣琬必然知道自己已經被指定為接班人,那
請問他跟著楊儀他們陷害魏延的理由?他已經取得大位名分了!
在孔明的威信下,根本沒人可以動搖他蔣琬的地位,除非劉禪不接受,否則他
蔣琬接班人的地位穩如泰山,請問他到底有何理由要冒著風險去參加這個陰謀
?
: 總之,無論魏延有無反叛之心,也無論諸葛亮對魏延是信任或懷疑,
: 丞相一死,魏楊兩人只能存其一,
可以不必這樣,魏延如果服從遺命,一切都沒事。楊儀就是想害他也找不到理
由。但魏延做了最差的決定:燒棧道、攻擊北伐軍。
這事實上無異於叛變,至少是陷北伐軍全體於險境,那誰會同情他?
打個比方,假如鄧芝在第一次北伐的時候,突然率他自己的部隊跑回去,然後
燒棧道斷掉趙雲軍隊的退路,接著在趙雲設法追上來時還指揮部隊攻擊趙雲,
請問你果是趙雲部隊裡的一員,你會怎麼看?
而這情況上報到成都後,請問成都的人又會怎麼看?難道會鼓掌叫好說燒得好
?
為什麼魏延軍隊一哄而散,燒棧道,現在又要攻擊北伐軍同袍,這樣的行為還
不足以說明誰有問題嗎?
: 而魏延的兩條活路都難走,最終被屠滅三族也不意外了。
屠三族應該是楊儀自作主張,未必是成都方面的意思。
: 魏延之死若可用政爭解釋,那麼楊儀自無平叛之功,幕僚群也無構陷之過,
: (當然也不用被秋後算帳了,大家和諧做官不是很好嗎?)
: 畢竟魏延抗命的確是真(即使他有資格獲得統帥權),只能怪他太不信任楊儀。
: 至於諸葛亮到底信不信任魏延,那還真是千古懸案了!
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憂慮過多的人將一事無成;
憂慮太少的人是欺騙自己。
~~~公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里~~~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.86.161
1F:推 Odaman:揣和徵詢的意思差很多吧...不能因此判定楊儀沒有暗殺之意 09/02 12:47
2F:→ Odaman:沒有人會願意在沒必要的時候出暗算這種下策..無端背負罵名 09/02 12:50
如果要暗殺,應該是想辦法誘使魏延過來,再於途中設伏。那麼這又跟史上記載楊儀、
費禕的行為不符。
※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (09/02 14:12)
3F:推 syucha:其他的我就不回了~對祕不發喪、魏延指揮權的假設不一樣, 09/03 17:45
4F:→ syucha:後面的推論當然也就不一樣。至於舉例證明「元帥死,不用退 09/03 17:45
5F:→ syucha:」我只想說這不是用例子的數量多,就可以成理的。 09/03 17:46
6F:→ syucha:否則戰史上,「多勝寡」總比「寡勝多」的例子多,那我以後 09/03 17:47
7F:→ syucha:只要看到對手兵多,我就不用打了嘛~失敗率太高了 09/03 17:47
8F:→ syucha:官渡不用打了、赤壁不用打了、北伐更不用打。以上。 09/03 17:48
9F:→ syucha:如有得罪,請海涵。 09/03 17:48
10F:→ amaranth:例子多表示那是常態/大宗,反過來就是偏向特例 09/03 19:24
11F:→ amaranth:多勝寡數量多,表示前人正用血淚告訴你兵少的時候不要逞強 09/03 19:25
12F:→ amaranth:以寡擊眾大多數是不得不打的狀況,蜀軍並不是 09/03 19:26
13F:→ amaranth:諸葛亮死後的蜀軍並不是一定要打,除非退不走 09/03 19:27
14F:→ amaranth:你要說就這麼剛好是特例,最好找出可以佐證的說法才有力 09/03 19:29
15F:→ amaranth:不然就回歸老問題,自由心證最大,先設答案才推測過程 09/03 19:30
16F:→ Hartmann:麻煩先看本版8290篇,在下已經交代為何軍隊要撤回的理由 09/04 20:42