※ 引述《hogo (hogo)》之銘言： : ※ 引述《syucha (馬尾控的21個理由)》之銘言： : : 其實我認為，魏延不過是234年這場政治鬥爭下的受害者。 : : 在五丈原，無論諸葛亮決定撤軍與否、 : : 也無論諸葛亮在病重時是否找魏延商討死後的對策， : : 只要丞相一死，勢同水火的魏延、楊儀就必須分出個高下’ : 如果魏延聽令撤軍段後,至少可以相安無事撤回漢中 這我不反對呀～ 後面不是說了，這是魏延的第二命運交叉點。 但不能說是「相安無事」，只能說「有可能相安無事」。 別忘了魏延可是想砍楊儀的，幫他斷後，會不會被楊儀惡搞？ 可能會，可能不會，但魏延決定不信任楊儀。 我沒說魏延不信任是對的、也沒說楊儀傳的"丞相命令"是假的， 只是想還原現場。 : : 〈亮適卒，秘不發喪，儀令禕往揣延意指。 : : 延曰：「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊， : : 云何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」 : : 因與禕共作行留部分，令禕手書與己連名，告下諸將。〉 : : 總之，諸葛亮死後，楊儀秘不發喪，叫幕僚二把手──費禕 : : 去關切一下魏延的意向。 : : 在這時間點，魏延還不知道丞相已死，也不知退軍計畫（沒去開會嘛） : : 費禕大約是用：「丞相身體不好，假如有個意外，這個計畫將軍意下如何？」 : : 來"揣延意指"的。 : 毫無根據，你怎嚜知道費禕是假設孔明已死去刺探的，而不是告知孔明以死? : 何況如果是假設孔明已死去問，那魏延回答應該是"丞相若亡，..."，而不是雖亡 : 說到底你還是先入為主，假定幕僚們就是要設計他。 我怎麼知道費禕是去"刺探"，而不是去"告知"的？ 陳壽說的啊， 亮適卒，秘不發喪，儀令禕往揣延意指。 ^^^^^^^^ ^^^^^^^^ 秘不發喪，代表魏延不知丞相已死。 揣延意指，不就是去刺探嗎？ 「揣」：教育部國語辭典 1.測量、估量。2.忖度、猜想。3.試探、設法。 看不出如何可做"告知"解？ 而且， 如果費禕是去"告知"丞相死訊，那他應該留在魏延處發表共同命令才對， 二品「假節征西大將軍」，官階遠在五品「綏軍將軍、丞相府長史」之上。 歡迎你指正我對原文的解讀。 （別丟下一句「毫無根據」就走人嘛～人家好歹也複製了陳壽的原文在前...） 冤枉啊！我可從頭到尾沒說幕僚是去設計魏延的啊～ 魏延想繼續打、"丞相命令"是退軍， 魏延不斷後，就造成違令的事實， 他要是有政治頭腦，就該像你說的乖乖回漢中，等蔣琬來調停。 「魏延為何不斷後」才是我想還原現場的目標。 : : 這裡是魏延第二個命運交叉點，為什麼你要這麼著急呢？ : : 好好斷後不就沒事了？ : : 但魏延的難處在他之前想砍楊儀，害楊儀哭得"泣涕橫集"， : : 要是斷後時被司馬懿追擊，楊儀會回軍來救才有鬼啊！ : : 搞不好順便就被姜維給"逆襲"掉了也不一定．．． : 又是想太多，如果司馬真的追擊，姜維等了不起是加速撤離，怎麼可能還回頭反攻魏延? : 是想讓司馬懿給全殲嗎? 這真的是我想太多， 我當然不會說是我忘了加上「暫時」二字，所以已經口頭請辭......啊不是啦， 我是從魏延的角度去分析「為何他沒有選擇聽令斷後」， （以下純粹主觀意見，請盡量追打這一點） 因為他太不信任楊儀了嘛！ 如果你是少將旅長，一個你賭爛很久的中校參謀，要你為他在敵前撤退時斷後， 你咽得下這口氣嗎？ 喔別忘了你之前喝醉了拿槍指過他的頭，害他哭得眼淚鼻涕直流...... : 故事講很多，但沒有證據。甚至故事內容也不合情理。 故事真的講很多，但證據都貼上原文了， 如果認為我解讀錯誤、不何情理之處，歡迎指正。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.120.28.130 如果魏延知道諸葛亮已死，那費禕為何不發表共同命令？ 這個問題怎麼都沒人給我解答？ 他就是不想死，才「有動機」惡搞魏延咩， 魏延一拿到指揮權，楊儀還活得了嗎？兩人都勢同水火了拔刀相見了， 魏延可不是陸遜，得罪了方丈還能走... 在戰場上旅長陣亡，你要聽"旅長遺令"，還是聽有指揮權的第一營營長命令？ 蜀軍劣勢方？ 五丈原兩軍數量我是沒有查，不過諸葛亮都送女人衣服去挑釁叫陣了， 洛陽還派了征蜀護軍秦朗，率步騎兩萬人支援司馬懿， 好像看不太出蜀軍有太大劣勢。 ※ 編輯: syucha 來自: 59.120.28.130 (08/19 20:34) ※ 編輯: syucha 來自: 61.217.196.163 (08/19 21:17) ※ 編輯: syucha 來自: 61.217.196.163 (08/19 21:20) ※ 編輯: syucha 來自: 61.217.196.163 (08/19 21:20) ※ 編輯: syucha 來自: 61.217.196.163 (08/19 21:24) 誰在撤退時惡搞？誰當成遊戲亂玩了？楊儀還是魏延？ 他們各自「奉命行事」，有人在惡搞嗎？ （呃...我說...不會是在說我吧...？ 請問你從哪一點看出來我認為撤退可以惡搞？麻煩說明一下） 你認為全軍上下除了諸葛亮，就只有魏延有假節，是怎麼一回事呢？ 那如果旅長沒指定呢？ 你要聽旅部連中尉連長的"旅長遺命"，還是聽第一營中校營長的命令？ 報告，剛才旅部連通信排少尉排長說他也有一份"旅長遺命"，請問我們要聽誰的？ 扯遠一點， 諸葛誕手上也有郭太后密詔，鍾會手上也有郭太后密詔，請問我們要聽誰的？ 為什麼承認魏延有指揮權會很「傻」？我不太懂？ 因為魏延必殺楊儀、費禕得自保？（那你和我的說法不就一樣了→他一點也不傻？） 還是因為魏延想繼續北伐大業？你認為非退兵不可？ 誰有實際對陣的兵力資料（我查不到...唉），跪求... 如果我說錯，很樂意認錯的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這句話其實我一直不是很懂，可否詳細說明一下？ 嗚嗚嗚，只准丞相有勝機，不准魏延有勝機。魏延好可憐。 丞相仙逝，派直屬部隊護靈回成都，其他部隊繼續對峙， 這樣除了將領換成魏延，其他一切態勢都沒改變，為什麼原本有勝機的， 一瞬間就變成非退兵不可、否則魏軍全力殺過來就不好玩了？ （還是你認為只要丞相在，魏軍就不敢全力殺過來？ 、就算魏軍全力殺過來也擋得住？） 如果說退兵是為了穩定丞相死後的成都政局，這理由還比較能接受， 不過，李福都從成都來回、也交待好諸葛亮死後由蔣琬接班了， 而且後來前線互表叛逆的狀況（或可類比魏延繼續北伐，被司馬懿大敗的狀況）， 成都也沒亂呀， 蔣琬還在安定眾人後，帶宿衛諸營北上，可見諸葛亮多有識人之明。 如此一來，退兵的正當性到底在哪裡？煩請先進解惑(拜) 是因為魏延必叛？還是因為魏延必敗？還是有第三個答案呢？ ※ 編輯: syucha 來自: 61.217.196.163 (08/20 01:21) 我這樣講吧， 大家擔心「新喪元帥，遠近危悚」，所以認為該回軍。 問題是，史實上，五丈原前線亂成一團，自家人打自家人， （這也要支援戰爭機器，蔣琬還抽出宿衛營出戰）， 蔣琬都有辦法穩定政局了。 那如果魏延繼任，繼續僵持的戰事，還保持自家人的實力，宿衛營不用出， 蔣琬應該更有能力穩定政局。 ※ 編輯: syucha 來自: 61.217.196.163 (08/20 01:49) 諸葛亮帶領下繼續北伐會不會成功，也很難說， 但他都打5次了，從228年一路打到234年， 為什麼你們都只准孔明北伐，換人上場就不行？ 唉，譙周《仇國論》早點寫嘛～害人家姜維忙翻天，真壞 我並沒有說他的命令不合理， 只是繼續打也沒有不合理，不是非退軍不可的。 諸葛亮就是怕後勤消耗太大，才在五丈原屯田不是？ 5次北伐中，第一次不用擔心後勤，對陣百日都沒問題，僅次於228年的大好機會， 都知道孔明不是神了，那你要聽他的「遺令」，還是相信現場指揮官的判斷呢？ 大家都是後見才會明，我再寫清楚一點好了， 支持退軍的原因： 1.丞相遺命 →如果丞相已死，那你應該聽魏延的；魏延只能聽「丞相命令」 不能聽「丞相遺命」 2.新喪元帥，遠近危悚，退軍安頓政局 →諸葛亮的死不突然，至少有一個月的時間給他、給成都宮廷準備， 前有李福盡傳丞相指示，後有蔣琬做好接班準備，首都還有宿衛諸營兵力可供運用。 由事後之明可見，政局沒亂。 （我們當然不能假設蔣琬一定會做到這麼好， 但在前線大亂、10萬大軍不知有多少成為叛軍的狀況下，政局仍然很安穩， 　如果前線不亂，政局會不會更穩定、有沒有繼續打的可能性？請大家自行判斷。） 3.後勤消耗 →對峙百日後勤都沒問題了，相信天下奇才的屯田不是屯假的。 另外，容我無線上綱一下，北伐每次後勤都有問題，那你應該勸諸葛亮別打了， 譙周才是真正先見之明。 只准丞相放火，不准魏延點燈，我覺得魏延真的好可憐。 ※ 編輯: syucha 來自: 59.120.28.130 (08/20 13:11)