※ 引述《hogo (hogo)》之铭言： : ※ 引述《syucha (马尾控的21个理由)》之铭言： : : 其实我认为，魏延不过是234年这场政治斗争下的受害者。 : : 在五丈原，无论诸葛亮决定撤军与否、 : : 也无论诸葛亮在病重时是否找魏延商讨死後的对策， : : 只要丞相一死，势同水火的魏延、杨仪就必须分出个高下’ : 如果魏延听令撤军段後,至少可以相安无事撤回汉中 这我不反对呀～ 後面不是说了，这是魏延的第二命运交叉点。 但不能说是「相安无事」，只能说「有可能相安无事」。 别忘了魏延可是想砍杨仪的，帮他断後，会不会被杨仪恶搞？ 可能会，可能不会，但魏延决定不信任杨仪。 我没说魏延不信任是对的、也没说杨仪传的"丞相命令"是假的， 只是想还原现场。 : : 〈亮适卒，秘不发丧，仪令禕往揣延意指。 : : 延曰：「丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼， : : 云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！」 : : 因与禕共作行留部分，令禕手书与己连名，告下诸将。〉 : : 总之，诸葛亮死後，杨仪秘不发丧，叫幕僚二把手──费禕 : : 去关切一下魏延的意向。 : : 在这时间点，魏延还不知道丞相已死，也不知退军计画（没去开会嘛） : : 费禕大约是用：「丞相身体不好，假如有个意外，这个计画将军意下如何？」 : : 来"揣延意指"的。 : 毫无根据，你怎嚜知道费禕是假设孔明已死去刺探的，而不是告知孔明以死? : 何况如果是假设孔明已死去问，那魏延回答应该是"丞相若亡，..."，而不是虽亡 : 说到底你还是先入为主，假定幕僚们就是要设计他。 我怎麽知道费禕是去"刺探"，而不是去"告知"的？ 陈寿说的啊， 亮适卒，秘不发丧，仪令禕往揣延意指。 ^^^^^^^^ ^^^^^^^^ 秘不发丧，代表魏延不知丞相已死。 揣延意指，不就是去刺探吗？ 「揣」：教育部国语辞典 1.测量、估量。2.忖度、猜想。3.试探、设法。 看不出如何可做"告知"解？ 而且， 如果费禕是去"告知"丞相死讯，那他应该留在魏延处发表共同命令才对， 二品「假节征西大将军」，官阶远在五品「绥军将军、丞相府长史」之上。 欢迎你指正我对原文的解读。 （别丢下一句「毫无根据」就走人嘛～人家好歹也复制了陈寿的原文在前...） 冤枉啊！我可从头到尾没说幕僚是去设计魏延的啊～ 魏延想继续打、"丞相命令"是退军， 魏延不断後，就造成违令的事实， 他要是有政治头脑，就该像你说的乖乖回汉中，等蒋琬来调停。 「魏延为何不断後」才是我想还原现场的目标。 : : 这里是魏延第二个命运交叉点，为什麽你要这麽着急呢？ : : 好好断後不就没事了？ : : 但魏延的难处在他之前想砍杨仪，害杨仪哭得"泣涕横集"， : : 要是断後时被司马懿追击，杨仪会回军来救才有鬼啊！ : : 搞不好顺便就被姜维给"逆袭"掉了也不一定．．． : 又是想太多，如果司马真的追击，姜维等了不起是加速撤离，怎麽可能还回头反攻魏延? : 是想让司马懿给全歼吗? 这真的是我想太多， 我当然不会说是我忘了加上「暂时」二字，所以已经口头请辞......啊不是啦， 我是从魏延的角度去分析「为何他没有选择听令断後」， （以下纯粹主观意见，请尽量追打这一点） 因为他太不信任杨仪了嘛！ 如果你是少将旅长，一个你赌烂很久的中校参谋，要你为他在敌前撤退时断後， 你咽得下这口气吗？ 喔别忘了你之前喝醉了拿枪指过他的头，害他哭得眼泪鼻涕直流...... : 故事讲很多，但没有证据。甚至故事内容也不合情理。 故事真的讲很多，但证据都贴上原文了， 如果认为我解读错误、不何情理之处，欢迎指正。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.120.28.130 如果魏延知道诸葛亮已死，那费禕为何不发表共同命令？ 这个问题怎麽都没人给我解答？ 他就是不想死，才「有动机」恶搞魏延咩， 魏延一拿到指挥权，杨仪还活得了吗？两人都势同水火了拔刀相见了， 魏延可不是陆逊，得罪了方丈还能走... 在战场上旅长阵亡，你要听"旅长遗令"，还是听有指挥权的第一营营长命令？ 蜀军劣势方？ 五丈原两军数量我是没有查，不过诸葛亮都送女人衣服去挑衅叫阵了， 洛阳还派了征蜀护军秦朗，率步骑两万人支援司马懿， 好像看不太出蜀军有太大劣势。 ※ 编辑: syucha 来自: 59.120.28.130 (08/19 20:34) ※ 编辑: syucha 来自: 61.217.196.163 (08/19 21:17) ※ 编辑: syucha 来自: 61.217.196.163 (08/19 21:20) ※ 编辑: syucha 来自: 61.217.196.163 (08/19 21:20) ※ 编辑: syucha 来自: 61.217.196.163 (08/19 21:24) 谁在撤退时恶搞？谁当成游戏乱玩了？杨仪还是魏延？ 他们各自「奉命行事」，有人在恶搞吗？ （呃...我说...不会是在说我吧...？ 请问你从哪一点看出来我认为撤退可以恶搞？麻烦说明一下） 你认为全军上下除了诸葛亮，就只有魏延有假节，是怎麽一回事呢？ 那如果旅长没指定呢？ 你要听旅部连中尉连长的"旅长遗命"，还是听第一营中校营长的命令？ 报告，刚才旅部连通信排少尉排长说他也有一份"旅长遗命"，请问我们要听谁的？ 扯远一点， 诸葛诞手上也有郭太后密诏，锺会手上也有郭太后密诏，请问我们要听谁的？ 为什麽承认魏延有指挥权会很「傻」？我不太懂？ 因为魏延必杀杨仪、费禕得自保？（那你和我的说法不就一样了→他一点也不傻？） 还是因为魏延想继续北伐大业？你认为非退兵不可？ 谁有实际对阵的兵力资料（我查不到...唉），跪求... 如果我说错，很乐意认错的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这句话其实我一直不是很懂，可否详细说明一下？ 呜呜呜，只准丞相有胜机，不准魏延有胜机。魏延好可怜。 丞相仙逝，派直属部队护灵回成都，其他部队继续对峙， 这样除了将领换成魏延，其他一切态势都没改变，为什麽原本有胜机的， 一瞬间就变成非退兵不可、否则魏军全力杀过来就不好玩了？ （还是你认为只要丞相在，魏军就不敢全力杀过来？ 、就算魏军全力杀过来也挡得住？） 如果说退兵是为了稳定丞相死後的成都政局，这理由还比较能接受， 不过，李福都从成都来回、也交待好诸葛亮死後由蒋琬接班了， 而且後来前线互表叛逆的状况（或可类比魏延继续北伐，被司马懿大败的状况）， 成都也没乱呀， 蒋琬还在安定众人後，带宿卫诸营北上，可见诸葛亮多有识人之明。 如此一来，退兵的正当性到底在哪里？烦请先进解惑(拜) 是因为魏延必叛？还是因为魏延必败？还是有第三个答案呢？ ※ 编辑: syucha 来自: 61.217.196.163 (08/20 01:21) 我这样讲吧， 大家担心「新丧元帅，远近危悚」，所以认为该回军。 问题是，史实上，五丈原前线乱成一团，自家人打自家人， （这也要支援战争机器，蒋琬还抽出宿卫营出战）， 蒋琬都有办法稳定政局了。 那如果魏延继任，继续僵持的战事，还保持自家人的实力，宿卫营不用出， 蒋琬应该更有能力稳定政局。 ※ 编辑: syucha 来自: 61.217.196.163 (08/20 01:49) 诸葛亮带领下继续北伐会不会成功，也很难说， 但他都打5次了，从228年一路打到234年， 为什麽你们都只准孔明北伐，换人上场就不行？ 唉，谯周《仇国论》早点写嘛～害人家姜维忙翻天，真坏 我并没有说他的命令不合理， 只是继续打也没有不合理，不是非退军不可的。 诸葛亮就是怕後勤消耗太大，才在五丈原屯田不是？ 5次北伐中，第一次不用担心後勤，对阵百日都没问题，仅次於228年的大好机会， 都知道孔明不是神了，那你要听他的「遗令」，还是相信现场指挥官的判断呢？ 大家都是後见才会明，我再写清楚一点好了， 支持退军的原因： 1.丞相遗命 →如果丞相已死，那你应该听魏延的；魏延只能听「丞相命令」 不能听「丞相遗命」 2.新丧元帅，远近危悚，退军安顿政局 →诸葛亮的死不突然，至少有一个月的时间给他、给成都宫廷准备， 前有李福尽传丞相指示，後有蒋琬做好接班准备，首都还有宿卫诸营兵力可供运用。 由事後之明可见，政局没乱。 （我们当然不能假设蒋琬一定会做到这麽好， 但在前线大乱、10万大军不知有多少成为叛军的状况下，政局仍然很安稳， 　如果前线不乱，政局会不会更稳定、有没有继续打的可能性？请大家自行判断。） 3.後勤消耗 →对峙百日後勤都没问题了，相信天下奇才的屯田不是屯假的。 另外，容我无线上纲一下，北伐每次後勤都有问题，那你应该劝诸葛亮别打了， 谯周才是真正先见之明。 只准丞相放火，不准魏延点灯，我觉得魏延真的好可怜。 ※ 编辑: syucha 来自: 59.120.28.130 (08/20 13:11)