作者boman (暴 民)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 看三國人物
時間Sat Aug 8 00:25:29 2009
※ 引述《hogo (hogo)》之銘言:
: 以下的問題我想請boman回答,因為我的問題主要從您的論點而來:
:
: 這篇討論這麼久,主要爭議點大概就這三個,
: 1. 諸葛亮(或眾將)是否將魏延視為北伐軍的繼任者
: 2. 諸葛亮到底是不是決定在他死後要撤兵
: 3. 在亮病重的期間,魏延有沒有到大本營商討軍議(至少史書沒記載他有去,除了魏略),
: 或者說,為什麼沒找魏延到大本營
:
: 就正史而言,我指的是三國志裴松之註,對這三點敘述的事實為
: 1. 否,繼任者是楊儀姜維等
: 2. 是,交代由楊儀等領軍, 魏延斷後
: 3. 沒有,由費禕傳達亮的遺命,但魏略的記載似乎是有的,諸葛亮病,謂延等云:
: 「我之死後,但謹自守,慎勿復來也。」令延攝行己事,密持喪去。延遂匿之,
: 行至?口,乃發喪。
:
: boman對這三點的看法是(如果我沒理解錯的話),
: 1. 是,您的看法主要是因為魏延相當於副司令,且魏略也是這樣記載(令延攝行己事)
: 2. 否,你覺得諸葛亮沒打算撤,理由是"你覺得這個撤軍計畫很差,不是亮的作風"
: 3. 沒有,你覺得主帥快掛了,沒把副帥找去很奇怪。
:
: 而你的這三點必須要同時成立才有效,比方說如果諸葛真的打算撤軍,那你的
: 第一點就說不通了;撤軍怎麼會不找繼任者交代後事呢,就像你說的,諸葛亮還可
: 等李福等個好幾天,大可把魏延叫來交代後事。
:
: 所以你立論的重點之一是諸葛沒打算撤兵,不過問題來了,根據上面那段魏略的說法,
: 諸葛是打算撤軍,只是交給魏延,那請問對於這個記載,你要說魏略記載不可信嗎?
:
: 為了節省時間,我先回答你可能的回應,一切都是楊儀弄權。
: 但我覺得這不可能。
: 1. 諸葛亮尚有意識,還可跟李福交代後事
: 2. 楊儀想要弄權得要聯合費禕姜維等人,甚至連李福都要搞定
:
: 所以在請教您一次,你覺得上面那段魏略的記載是否可信?
《魏略》的記載應是從蜀軍的行動來判斷中,因此中間發生的支節掌握
不到重點。因此從《魏略》去判斷諸葛亮決定撤退並非適合。
我的看法是諸葛亮並沒有打算撤軍,也認為給予魏延的權限已經足夠表
明魏延會是繼任人,因此一直都沒有再特別指示。在諸葛亮真的到倒下
來不能指揮時,或者有指示楊儀等繼續北伐並請魏延回營,但楊儀與魏
延關系惡劣,並不想招魏延回來領導,也對繼續北伐沒有信心,不只楊
儀這樣,費禕應也不讚成北伐。加上魏延官大,繼續北伐只有進一步推
高魏延的權勢。於是楊儀等自行商量好撤退安排,然後去看魏延是怎樣
的態度。
魏延對北伐的態度可以講是決定了魏延的生死,魏延堅決北伐則楊儀等
會決定清除魏延,楊儀等相信不會以為魏延有機會坐諸葛亮的丞相位,
但魏延官高威望高,北伐回歸舊都也是蜀漢建國以來的重心,從軍事和
政治上要壓住魏延繼續北伐聲音相信有難度。
在發現不可以壓抑魏延時,於是決定把魏延孤軍留在前線,等曹魏來解
決魏延,對內則稱魏延兵變投魏或魏延斷後戰死也可。魏延與諸葛亮一
樣是主張北伐,發現楊儀等擅自撤退,於是趕在他們前面撤退並向成都
報告楊儀等反叛或違反軍令。楊儀等控制了部隊主力,魏延兵少,因此
撤至南谷口據險防衛,不放楊儀主力入平地,等成都方面來處理。
蜀軍主力雖然是還留在褒斜谷,形勢上並不危險,蜀軍對褒斜谷的控制
力很強,因此不論魏延屯褒谷北口或南口都不用擔心有什麼危險。出斜
谷前,蜀軍已經能運米到斜谷口並建立倉庫,斜谷口對蜀軍來講已經是
很安全的地方。
楊儀等是強攻破陣還是魏延不戰而退則很難講,王平的實力也很強,魏
延也可能無心硬拼。
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◆ From: 113.252.1.132
1F:→ chordate:所以意思是說魚豢可以從蜀軍的狀況判斷出諸葛亮不想退兵 08/08 00:29
2F:→ chordate: 無法 08/08 00:30
3F:→ chordate:但是可以從蜀軍的狀況判斷出諸葛亮想讓魏延接任? 08/08 00:30
4F:→ Sunjoe33:很精采的推論 但完全沒有史料支撐 為什麼要捨棄明載於史 08/08 00:33
5F:→ Sunjoe33:又甚合情理的過程 去想個沒有佐證、又甚不合理的情節呢? 08/08 00:35
6F:→ Sunjoe33:不過前兩句話的確是可以回應到取魏略說法是否矛盾的問題 08/08 00:37
7F:推 amaranth:同上,老問題還是一樣啊,仍然都是我認為的東西 08/08 00:42
8F:→ chordate:我有點看不懂前兩句話.... 08/08 00:43
9F:推 hgt:如果魏延真是官高威望高 那怎麼解釋主力軍會聽楊儀等的 而非 08/08 01:01
10F:→ hgt:魏延呢? 這太奇怪 如果全軍上下都"感覺"要繼續北伐 那楊 08/08 01:02
11F:→ hgt:儀等要編造軍令 其他將領應該都會懷疑才是 08/08 01:03
12F:推 zeuklie:推一下魏延部下的兵被諸葛亮留在前線死光光甚合情理 08/08 01:43
13F:推 soaringfish:若b大願意把您所質疑的史料部分列出來,分析其破綻 08/08 01:56
14F:→ soaringfish:於同一篇文章中,我想會更有說服力也更有組織。 08/08 01:57
15F:推 wholmes:有差嗎 不過就是願不願意盡信書罷了 08/08 02:10
16F:→ yenhawk:歷史系的訓練教我書不能盡信,但必須有充足的推論和舉證 08/08 03:14
17F:→ yenhawk:上段的舉證應改為辯證 08/08 03:15
18F:→ amaranth:暴民網友的論理一向都很不錯,不過乏證老問題也一直差不多 08/08 05:55
19F:→ boman:士兵聽楊儀是因為諸葛亮死亡的消息按《魏略》是在褒口才發 08/08 08:38
20F:→ boman:布,蜀方的記錄沒有講在那里發布,也就是士兵在楊魏發生衝 08/08 08:38
21F:→ boman:突時根本不知道諸葛亮已經死亡,對士兵來講是魏延與諸葛亮 08/08 08:39
22F:→ boman:火拼,因此王平破魏延的經過值得懷疑。 08/08 08:39
23F:推 tenshoufly:根本是先預想一個結果在用自己幻想去佐證,除非你找到的 08/08 10:03
24F:→ tenshoufly:有可信史料,不然跟空想歷史有啥分別? 08/08 10:04