作者boman (暴 民)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 看三国人物
时间Sat Aug 8 00:25:29 2009
※ 引述《hogo (hogo)》之铭言:
: 以下的问题我想请boman回答,因为我的问题主要从您的论点而来:
:
: 这篇讨论这麽久,主要争议点大概就这三个,
: 1. 诸葛亮(或众将)是否将魏延视为北伐军的继任者
: 2. 诸葛亮到底是不是决定在他死後要撤兵
: 3. 在亮病重的期间,魏延有没有到大本营商讨军议(至少史书没记载他有去,除了魏略),
: 或者说,为什麽没找魏延到大本营
:
: 就正史而言,我指的是三国志裴松之注,对这三点叙述的事实为
: 1. 否,继任者是杨仪姜维等
: 2. 是,交代由杨仪等领军, 魏延断後
: 3. 没有,由费禕传达亮的遗命,但魏略的记载似乎是有的,诸葛亮病,谓延等云:
: 「我之死後,但谨自守,慎勿复来也。」令延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,
: 行至?口,乃发丧。
:
: boman对这三点的看法是(如果我没理解错的话),
: 1. 是,您的看法主要是因为魏延相当於副司令,且魏略也是这样记载(令延摄行己事)
: 2. 否,你觉得诸葛亮没打算撤,理由是"你觉得这个撤军计画很差,不是亮的作风"
: 3. 没有,你觉得主帅快挂了,没把副帅找去很奇怪。
:
: 而你的这三点必须要同时成立才有效,比方说如果诸葛真的打算撤军,那你的
: 第一点就说不通了;撤军怎麽会不找继任者交代後事呢,就像你说的,诸葛亮还可
: 等李福等个好几天,大可把魏延叫来交代後事。
:
: 所以你立论的重点之一是诸葛没打算撤兵,不过问题来了,根据上面那段魏略的说法,
: 诸葛是打算撤军,只是交给魏延,那请问对於这个记载,你要说魏略记载不可信吗?
:
: 为了节省时间,我先回答你可能的回应,一切都是杨仪弄权。
: 但我觉得这不可能。
: 1. 诸葛亮尚有意识,还可跟李福交代後事
: 2. 杨仪想要弄权得要联合费禕姜维等人,甚至连李福都要搞定
:
: 所以在请教您一次,你觉得上面那段魏略的记载是否可信?
《魏略》的记载应是从蜀军的行动来判断中,因此中间发生的支节掌握
不到重点。因此从《魏略》去判断诸葛亮决定撤退并非适合。
我的看法是诸葛亮并没有打算撤军,也认为给予魏延的权限已经足够表
明魏延会是继任人,因此一直都没有再特别指示。在诸葛亮真的到倒下
来不能指挥时,或者有指示杨仪等继续北伐并请魏延回营,但杨仪与魏
延关系恶劣,并不想招魏延回来领导,也对继续北伐没有信心,不只杨
仪这样,费禕应也不赞成北伐。加上魏延官大,继续北伐只有进一步推
高魏延的权势。於是杨仪等自行商量好撤退安排,然後去看魏延是怎样
的态度。
魏延对北伐的态度可以讲是决定了魏延的生死,魏延坚决北伐则杨仪等
会决定清除魏延,杨仪等相信不会以为魏延有机会坐诸葛亮的丞相位,
但魏延官高威望高,北伐回归旧都也是蜀汉建国以来的重心,从军事和
政治上要压住魏延继续北伐声音相信有难度。
在发现不可以压抑魏延时,於是决定把魏延孤军留在前线,等曹魏来解
决魏延,对内则称魏延兵变投魏或魏延断後战死也可。魏延与诸葛亮一
样是主张北伐,发现杨仪等擅自撤退,於是赶在他们前面撤退并向成都
报告杨仪等反叛或违反军令。杨仪等控制了部队主力,魏延兵少,因此
撤至南谷口据险防卫,不放杨仪主力入平地,等成都方面来处理。
蜀军主力虽然是还留在褒斜谷,形势上并不危险,蜀军对褒斜谷的控制
力很强,因此不论魏延屯褒谷北口或南口都不用担心有什麽危险。出斜
谷前,蜀军已经能运米到斜谷口并建立仓库,斜谷口对蜀军来讲已经是
很安全的地方。
杨仪等是强攻破阵还是魏延不战而退则很难讲,王平的实力也很强,魏
延也可能无心硬拼。
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◆ From: 113.252.1.132
1F:→ chordate:所以意思是说鱼豢可以从蜀军的状况判断出诸葛亮不想退兵 08/08 00:29
2F:→ chordate: 无法 08/08 00:30
3F:→ chordate:但是可以从蜀军的状况判断出诸葛亮想让魏延接任? 08/08 00:30
4F:→ Sunjoe33:很精采的推论 但完全没有史料支撑 为什麽要舍弃明载於史 08/08 00:33
5F:→ Sunjoe33:又甚合情理的过程 去想个没有佐证、又甚不合理的情节呢? 08/08 00:35
6F:→ Sunjoe33:不过前两句话的确是可以回应到取魏略说法是否矛盾的问题 08/08 00:37
7F:推 amaranth:同上,老问题还是一样啊,仍然都是我认为的东西 08/08 00:42
8F:→ chordate:我有点看不懂前两句话.... 08/08 00:43
9F:推 hgt:如果魏延真是官高威望高 那怎麽解释主力军会听杨仪等的 而非 08/08 01:01
10F:→ hgt:魏延呢? 这太奇怪 如果全军上下都"感觉"要继续北伐 那杨 08/08 01:02
11F:→ hgt:仪等要编造军令 其他将领应该都会怀疑才是 08/08 01:03
12F:推 zeuklie:推一下魏延部下的兵被诸葛亮留在前线死光光甚合情理 08/08 01:43
13F:推 soaringfish:若b大愿意把您所质疑的史料部分列出来,分析其破绽 08/08 01:56
14F:→ soaringfish:於同一篇文章中,我想会更有说服力也更有组织。 08/08 01:57
15F:推 wholmes:有差吗 不过就是愿不愿意尽信书罢了 08/08 02:10
16F:→ yenhawk:历史系的训练教我书不能尽信,但必须有充足的推论和举证 08/08 03:14
17F:→ yenhawk:上段的举证应改为辩证 08/08 03:15
18F:→ amaranth:暴民网友的论理一向都很不错,不过乏证老问题也一直差不多 08/08 05:55
19F:→ boman:士兵听杨仪是因为诸葛亮死亡的消息按《魏略》是在褒口才发 08/08 08:38
20F:→ boman:布,蜀方的记录没有讲在那里发布,也就是士兵在杨魏发生冲 08/08 08:38
21F:→ boman:突时根本不知道诸葛亮已经死亡,对士兵来讲是魏延与诸葛亮 08/08 08:39
22F:→ boman:火拼,因此王平破魏延的经过值得怀疑。 08/08 08:39
23F:推 tenshoufly:根本是先预想一个结果在用自己幻想去佐证,除非你找到的 08/08 10:03
24F:→ tenshoufly:有可信史料,不然跟空想历史有啥分别? 08/08 10:04