※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 1.平常依令行事，但在撤軍這件事上魏延顯然無意遵守命令，儘管他已經認可那是 : : 孔明的命令了。這種事有沒有例子呢？有啊，比如說害死張靈甫的李天霞就是。 : : 必須說，李天霞這人混帳歸混帳，但他在之前確實也是立有功績，而且還算服從 : : 命令，否則他也升不到中將軍長。但他在孟良崮，很明顯的就是裝死打馬虎眼， : : 陽奉陰違，蓄意置整74師於絕境，且不去救援。他可不是沒收到湯恩伯的命令喔 : : ！ : 撤軍是否諸葛亮的命令本身是疑問？能指揮動魏延除了諸葛亮的命令只有劉 : 禪的，從環境證據來看，撤軍這樣的大事只在秘密會議中決定，是一大疑點 : ，就是蜀漢的史料上也沒有提及有這樣的撤軍命令傳到魏延手上。 1.撤軍這樣的事本來就是要謹慎從事，特別是在主帥重病的情況，難道暴民兄你 主軍的話，會去敲鑼打鼓的跟敵人講說我們要撤退了？ 在孔明重病的情況下，會用秘密會議的方式來討論撤軍本來就是很正常的事， 公開討論，增加被敵人知道的風險，沒有人會這樣做的，除非是想設計誘騙敵 人上當。 參考成吉思汗死時，當時西夏已被打到無還手之力，連成吉思汗自己都已在預 計西夏必然投降，還指示要如何對待西夏宗室；而金軍雖有楊沃衍奮力抵抗， 使窩闊臺進軍緩慢，但到那時也已經基本排除、攻下鳳翔了。在這樣可說沒有 危險的情況下（西夏、金的軍力都受到打擊，無法攻擊成吉思汗本軍），尚且 要隱瞞消息，撤軍也是秘密進行（顯然也是秘密部署），何況是當面仍有敵方 大軍的蜀軍！ 2.沒有撤軍命令傳到魏延手上？那請問《魏延傳》上這句話是啥？「丞相雖亡， 吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下 之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」 我們真的是在討論同一個時空的三國嗎？還是暴民兄你看得是某個不見天日的 《三國志》版本？ : : 2.楊儀當時的職位：丞相府長史兼綏軍將軍。 : : 楊儀在軍中起的作用：「亮數出軍，儀常『規畫分部』，籌度糧穀，不稽思慮， : : 斯須便了。『軍戎節度』，取辦於儀。」 : : 所以，首先，楊儀有軍職。其次，要說楊儀只管後勤，那暴民兄您能要先解釋一下 : : 『規畫分部』、『軍戎節度』這兩句話的意思，特別是「節度」這個詞。至少在下 : : 是從未看過「節度」的意思是管後勤啦！否則唐代「節度使」要是只是「後勤使」 : : ，那唐人大概就不會哀嚎「藩鎮」為四大禍之一了。 : 節度的權力來自丞相，正如亂政的中常侍一樣，他們的本職都沒有這樣的權 : 限，楊儀主要的功能在籌度糧穀，這些工作對有經驗的屬吏根本就是家常事 : 。 1.節度的權力來自誰並不重要，重點是他有沒有做事，他做的事是否符合「節度」 這一詞的定義？ 照目前看來，一沒有反面證據說楊儀沒有去「節度」；二由蜀軍各營整然有序撤 退這事也可得知，顯然楊儀部署撤退相當成功。 再者，相當於參謀長的人沒有節度部隊的權限？恕我直言，暴民兄你如果告訴任 一個有研究軍事的人，我可以百分之百的肯定你會被嘲笑到不行。 也不用舉近代的例子（近代參謀長代為部署全軍、進而實際指揮部隊作戰的事情 多如牛毛），就以三國時來說： A.身為夏侯淵「司馬」的郭淮可以收散卒，在軍事會議上發表見解。 B.身為曹洪「參軍」的曹休可以代曹洪指揮部隊。 C.作為曹彰的「相」的田豫可以「豫因地形，回車結圜陳，弓弩持滿於內，疑兵 塞其隙。胡不能進，散去。追擊，大破之，遂前平代」。 D.作為「參征西軍事，遷南安太守」的鄧艾，可以向郭淮進言，並且被郭淮委以 留鎮的重任，並識破姜維的打算，搶先「率軍」趕至洮城防守，擋住姜維的進 攻。 請解釋上述四人是如何在沒有將軍位的情況下，以「司馬」、「參軍」之類的地 位指揮部隊的？照你暴民兄的解釋，這應該是不可能發生的啊！ 2.原來「籌度糧穀」這種工作只要「有經驗的屬吏」就可以變成「家常事」？我實 在不知該說什麼...，照暴民兄這樣說來，劉邦真是智缺，竟然把打贏項羽的首 功算在蕭何身上！拿破崙也是智障，連個「有經驗的屬吏」都找不到！ 敝人我懇切請求暴民兄趕快加入解放軍，而且一定要參加後勤部門啊！這樣萬一 台海有戰事，國軍戰勝的希望就繫於您身上了！我實在非常的希望看到共軍個個 餓的頭暈腦漲的樣子啊！ 對了，另外強烈建議，趕快把「補給只要有經驗屬吏論」投稿到各大歷史、軍事 雜誌上，我相信暴民兄你一定會一舉成名的！真的！ : : 3.孔明如果不熟行軍後勤，那之前入蜀、發兵支援劉備爭奪漢中，恐怕應該會看到 : : 軍隊自動潰散了，而不是定蜀、支援成功。那時楊儀可還不在他帳下。 : 在後方調度與真的在前線領導是兩回事，領軍將領是經驗豐富的張飛和趙雲 : ，部隊部署調度得當自是減少消耗，援軍的後勤安排也是指揮官的屬員去安 : 排，諸葛亮的長處是從民間調度軍需，有軍需後，將軍的屬員自會安排補給 : 到位。沒有行軍經驗看馬謖領軍就知道，「舉措煩擾」是部隊亂的關鍵，當 : 然連水源也保護不力同規畫分部出錯也有關。 1.你一定要忽視《諸葛亮傳》「亮與張飛、趙雲等率眾泝江，分定郡縣，與先主共 圍成都。」、《趙雲傳》「亮率雲與張飛等俱泝江西上，平定郡縣。至江州，分 遣雲從外水上江陽，與亮會于成都。」的紀錄，硬要指孔明沒帶兵是窩在後方， 那我也沒辦法。史料寫得這麼清楚，有人硬是要忽視，那是人的問題，不是史料 的問題。 2.原來後勤只要「屬員」就可以了？靠，這真是太了不起了，原來世界各國軍人都 是白癡，隨便叫一個指揮官的「有經驗屬員」就可以輕鬆辦好的事，竟然還要成 立各種後勤部門來疊床架屋？失敬失敬，暴民需有沒有考慮一下趕快去巡迴世界 各國，推廣一下你的「補給只要有經驗屬吏論」？我相信，你一定可以成為21世 紀最出名的軍事專家啊！ 3.「有軍需後，將軍的屬員自會安排補給到位」？這我已經不知道該怎麼說了... 4.馬謖自己不會帶兵，不要牽拖到所以第一次帶兵的人都會這樣。我同意如有經驗 比較好，但不代表沒有經驗就一定會一塌糊塗。司馬懿在擊退孫權前，何嘗有帶 兵經驗？虞詡在赴武都討羌前，何嘗有帶兵經驗？李靖在輔佐李孝恭平蕭銑之前 ，何嘗帶過兵？ : : 4.行軍經驗豐富，跟熟悉後勤不能劃等號。如果暴民兄這種說法成立，不好意思， : : 那現在軍校內的後勤官科可以裁撤了，反正帶兵帶久了自通後勤嘛，那何須後勤 : : 官科？ : 三國時代的後勤作業與現代可是有天壤之別，當時需要補充幾乎只是糧食， : 長時期對峙的話，再加兵員和兵器補充，現在的部隊後勤，最大的問題相信 : 一定不是部隊吃飯的問題。 1.只要糧食？原來弓箭會自己生出來、裝備會自己蹦出來、木材會自己飄過來。 了不起！沒想到孔明竟然能把北伐的意志都傳達到這些無生命體的身上，這真 是古往今來無人能及的神功啊！ 2.原來現代最重要的問題不是吃的？了不起，想來暴民兄如果帶部隊，一定可以 把手下都改造成不用吃飯的神仙，這真是震古鑠今的成就啊！ : : 暴民兄您好像直接無視在下所補充的五點理由。您要說《魏略》這段記錄為真，請先 : : 推翻在下所舉的五點理由，至少，先證明一下蜀軍北伐軍都是良牙等級的路痴吧！ : 首先不去理《魏略》對錯是因為證明了《魏略》錯不等于《三國志》對，《 : 魏略》可以提供的只是部分之事實。 1.整個都不可能的事情，何來「部分的事實」？我五個論點等於把《魏略》這條 記錄的每一個論點全數推翻了，這樣暴民兄你還可以找到可用論點？真是佩服 啊佩服！ 2.ok，確實《魏略》錯不等於《三國志》對，那就請找出足以反駁《三國志》的 文字記錄，我是很想看到，有哪一篇古人的歷史記錄可以推翻《三國志》這一 段的說法的！ : : 不好意思，史料上是這樣說的「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自 : : 當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後 : : 將乎！」，您要否認史料，請找出足夠證明史料錯誤的證據出來。不然只憑想像就斷 : : 定史料是假的，那在下以為也沒啥好討論的了。 : 如果命令是出自諸葛亮，何來是被楊儀所部勒？ 原來暴民兄你認為只要魏延一受命，孔明就會自動死而復生是吧？不然我實在很 難想像，你竟然會問出這句話？！ : : 1.楊儀其實是熟軍事的，不然他就不能「節度」。 : : 2.在下以為，姜維、王平都不是在吃閒飯的。史實上也證明了這一點。 : 楊儀能節度是因為他所代表的諸葛亮，只要諸葛亮還有節度權，楊儀有沒有 : 軍事才干也好，一樣能節度，這不是他自己能不能的問題，歷代無能者節度 : 部隊也是常有。要是講統率全軍，總不能把前線軍隊交給長于後勤作業的文 : 吏。 所以你的意思是說，楊儀無能，但是因為孔明授權，所以他還是能「節度」嘍？ 照這樣說，請暴民兄你解釋一下： 1.你前半的意思，顯然你還是同意「節度」＝「部署、調動軍隊」嘛，那能不能 麻煩你先統一一下你的意思？不然前半說楊儀有節度，後半又說楊儀不能，到 底那個才能代表你的意見？ 2.既然楊儀這麼無能，請問為何蜀軍沒有因為他「無能的指揮」而大敗？為何蜀 軍從未有人向孔明抱怨楊儀「節度」能力之爛？ : : 如果只因為職位懸缺就斷定有問題，這個嘛，那在下只能說，歷史上真的天天有問 : : 題。舉例來說，大將軍這一職位自費禕死後懸缺三年多才由姜維接掌，望暴民兄有 : : 以教在下，這段時間內蜀軍內部又出現什麼陰謀了～ : 這不是職位縣缺的問題，丞相和魏延都死，整個政府的軍政高層官員又倒台 : ，國家沒有可以穩定政權的力量，這些軍政高層不肯交出權力那劉禪連名義 : 上的皇帝可是也當不了。 : 費禕死時，已經是劉禪有點權力的時間，劉禪不任命新的大將軍自是有他的 : 考慮，就是不任命大將軍也沒有差別，姜維是衛將軍．錄尚書事，作為掌政 : 者，這樣的身份已經有足夠份量。 1.沒有穩定政權的力量？那請教一下： 《蔣琬傳》：「亮卒，以琬為尚書令，俄而加行都護，假節，領益州刺史，遷大 將軍。」 《費禕傳》：「亮卒，禕為後軍師。頃之，代蔣琬為尚書令。」 請解釋一下他們是在幹啥，還是暴民兄你要說他們兩人當官是當辛酸的？ 2.喔，原來劉禪自己下去掌權就可以不用有人當武裝部隊最高司令了？那奇怪，各 國還設立參謀總長、國防部長做什麼，通通讓國王／首相／總統親自下去管不就 好了，反正照暴民兄你說的「不任命大將軍也沒有差別」嘛！ : : 1.在下論證過了，國君死則遠征軍撤退是世界各國的常態，在下已經舉了六例，現 : : 在再順便補上六例外國例子： : 問題在諸葛亮不是國君，諸葛亮只是丞相，諸葛亮本身沒有當然統治國家的 : 權力，不會在內部引發爭奪國家政權的問題，丞相死不會變天，自沒有需要 : 把北伐的部隊叫回，這次的戰爭已經有長久對峙的準備，不然諸葛亮不會死 : 守到臨死也沒有動作。諸葛亮可是有很長的時間可以準備撤退。 1.原來孔明的地位沒這麼重要，嗯嗯，那請暴民兄解釋一下，李邈上書是上好玩就 是了。那他還真不值，為了明明沒這麼重要的事賠上性命～ 2.照暴民兄你的解釋，那不知道曹操曹丕有啥好緊張的，反正就算曹操死也不會變 天嘛！ 3.我前面還為了時間問題專門論證了老半天，顯然又被無視... 4.麻煩暴民兄你把「孔明地位不高論」趕快拿去投稿各大歷史雜誌、月刊、學報， 真的，我相信一定會轟動史學界的！ : : 2.如果沒有撤軍計畫，那請解釋《魏延傳》：「延遣人覘儀等，遂使欲案亮成規， : : 『諸營相次引軍還』。」，順便解釋為何司馬懿被嚇一下就不敢追擊了。 : : 十萬以上大軍沒有撤軍計畫而能做到這兩件事，哇咧，暴民兄您是在證明孔明軍 : : 事才能之高超嗎？倘若蜀軍真的在沒有撤軍計畫的情況下還能有秩序的撤退，那 : : 在下可以說，縱使是亞歷山大、漢尼拔這樣的名將，也得向孔明俯首稱臣了。 : 部隊有軍紀，撤退時又沒有流言傳出，部隊正常調動何來會出事。蜀方的史 : 料如有作假，那按蜀方發布的沖突經過版本有這樣的說法完全合理。 : 司馬懿不追擊也沒有什麼好奇怪，歸軍不追本是軍事常識，蜀軍又沒有亂， : 輕易追擊只有吃虧，司馬懿也不是沒有吃虧過。 1.原來有軍紀撤退就可以沒問題，就可以不用擬計畫，受教了。看來暴民兄你又多 了一樣可以揚名國際的論點了，嗯，「撤退只要軍紀即可論」，真是有氣勢的論 點敝人衷心的期待，你趕快去發表這一驚人論點啊！ 2.既然歸軍不追是常識，那請問司馬懿一開始的追擊是做啥？他後來又何必要尷尬 的說「吾能料生，不便料死也。」？ 3.那曹操追擊劉備又是為何？劉備軍隊也沒有亂啊，也是歸軍啊！張遼在逍遙津又 去又追擊孫權做啥？那也是歸軍，孫權軍隊也沒有亂啊！ : : 3.如果真是陰謀，那要嘛就是問完後直接挖洞給魏延跳；不然就是不問魏延直接拋 : : 下他不管，反正照陰謀論者的說法，話都是隨楊儀、費禕來說的，不管哪一種通 : : 通可以推到孔明頭上不是嗎？ : : 可奇怪，怎麼楊儀、費禕會選最笨的一種，既不挖洞給魏延跳；又不直接丟下他 : : 不管，反而還要跑去問魏延意向，然後被魏延燒棧道？在下可不記得有人說這兩 : : 人有挑戰絕境的嗜好啊！ : 魏延的身份應該不是丞相身邊的長史和司馬可以打發的，不然干脆直接叫 : 費禕去殺魏延就可以。楊儀叫魏延斷後，就是魏延聽命，不代表魏延可以 : 保命，最多蜀漢歷史上添了多一個傅彤。 : 魏延燒棧道從記載的經過來看一樣是問題多多，魏延先行又燒棧道的話， : 楊儀要追上魏延的機會是完全沒有。 我無言了，直接無視「挖洞」，又無視《魏延傳》「儀等槎山通道，晝夜兼行，亦 繼延後。」的紀錄...，對對，反正不合你意的，通通都有問題就對了。 既然這樣還討論個啥？反正不合你意的紀錄都自動無視。那也不必討論了，我誠懇 建議，暴民兄你還是趕快出版「暴民版三國志」好了。不然基準始終不一，沒有討 論下去的必要。 : : 恕在下直言，您這很明顯的就是先設定「事情有問題」，才來找解釋。如果不要預 : : 設立場認定事情有問題，照史料上的解釋，整件事完全可以解釋得通。今天就是因 : : 為先預設「事情有問題，魏延是被陷害」，所以才會一直覺得解釋不了。 : 一切史料的顯示都已經表明事情有問題的話，還用史料記載無誤來判讀就 : 已經講不通，諸葛亮不是突然戰死，在這段時間完全不見有什麼撤退方案 : 提出，應當參與軍議的又不見參與，而且更是軍中普遍公認的諸葛亮後繼 : 者，而且軍議還是所謂「秘密」會議。 1.不用多說，你趕快去出版「暴民版三國志」，然後去告知所有研究三國的學者 ，他們看的資料是錯的，你的「暴民版三國志」才是對的。 2.史料有問題，那魏延的一切功績應該都會被抹煞掉，結果我們不但現在可以看 得到魏延的戰功，還可以看到《季漢輔臣贊》中的惋惜之意，原來這就是楊儀 、費禕的抹黑神功，能抹黑的這麼失敗還真不容易啊！ 如果這樣叫抹黑，那像賈似道那樣所有能力都被一筆勾消，變成純粹的廢物， 所做之事只剩下壞事沒有好事不知道要叫什麼？抹黑中的抹黑？ : : 對，但很抱歉，當時漢中軍中，除了張郃外，就是沒人有夠格的將軍位耶。除非能 : : 證明徐晃也在那裡，不然不好意思，現有史料完全找不到有夠高位階將軍位的人也 : : 在那裡耶！ : : 對啊，杜襲要爭也是有機會，問題是杜襲只是駙馬都尉，沒有將軍職，所以，您的 : : 意思就是，接位者未必是副手、官階最高者就對了？ : : ok，非常感謝您再次幫在下證實在下的論點有道理。 : 史料沒有提及將領，但以這場戰役的規模，有與張郃平排的其他雜號將軍 : 是完全合理，因此張郃才需要在郭淮和杜襲的推動下才取得部隊的控制權 : 。杜襲的駙馬都尉是比兩千石的中央官，更有方面之任的督漢中軍事的實 : 職，只是在權限上比當征西將軍夏侯淵有專關右之任低。 : 接位者是副手是最正常的情況，你講的例子不是，魏延是正常的副手，從 : 職位和權限都清楚表明的。 1.所以說到底，你還是沒提出任何將領名單嘛！我還真不知道，翻案有這麼容易，只 要「我覺得」、「我認為」三字就可以搞定一切，這樣歷史系還念啥史學方法論， 大家都來「我覺得」、「我認為」不就好了？ 2.既然這樣，杜襲顯然是夏侯淵之下職位最高者，那他還推個屁，按照「副手必然接 位論」，他那能推給張郃，只能是他指揮不是嗎？怎麼這時候他就可以不接指揮權 了？ 3.就說魏延這算特例，但是理由合理。你一定要說世上沒有特例，那我也沒辦法。 : : 沒錯。但在下看到一位親身參與該次撤退的200師軍官回憶資料，裡面明確的指出 : : 戴安瀾親口指定鄭庭笈接掌指揮權。在下想，應該沒有資料比親身參與該撤退的人 : : 回憶更有證據力的了！何況，這位軍官，從參軍開始，就直接被編到戴安瀾的師部 : : 中，親身參與了自200師入緬到撤退回國的整個過程，戴安瀾中彈後直至逝世，他 : : 都一直在旁見證，除非有資料證明他在虎爛，否則不好意思，在下以為沒有資料可 : : 以比他的回憶更有權威。 : : 不過，鄭庭笈是少將軍階，步兵指揮官是少將編階這兩件事您倒是說對了，這裡是 : : 在下記錯。但步兵指揮官是為了安置被裁撤掉的「旅長」這一級而設置的職務，所 : : 以，他兩人只是在軍階上相當，都是少將軍階（但實授上校），在軍校梯數和職務 : : 上，仍是高吉人佔有絕對優勢。 : 200師軍醫主任李穎中校一樣是在戴安瀾身邊，但他的回憶就沒有這樣的講 : 法，相對來講，比較多的講法都是高吉人接掌指揮。親自經歷者也可能記 : 錯或聽漏，可以提供是那位軍官這樣講的嗎？ 200師翻譯官凌伯昂，他兒子找到他的日記手稿後，請朋友加以整理，出版。裡面 明記由鄭庭笈接掌，以及之後師內事宜皆由兩人商量決定。 書名《魂兮歸來：隨中國遠征軍赴印緬抗戰手記》。 照裡面的紀錄，不可能是聽錯或聽漏，因為他的紀錄顯然是親眼所見，除非他是瘋 子，所有資料全是幻想，否則不可能有聽錯。 : : 對，但是孔明授與魏延「節」，不是為了向眾人表明他同意讓魏延繼續領軍北伐， : : 而只是酬賞魏延過去的戰功而已。如果要拿有「節」來證明孔明屬意由魏延在他死 : : 後繼續領軍作戰打下去，除非孔明是在死前授與魏延「節」，此說法方能成立，否 : : 則兩者不能混為一談。 : : 打個比方，拿有得到「節」來證明一定該由魏延領軍，這就跟如同說黃百韜有獲頒 : : 青天白日勳章，邱清泉沒有，所以徐蚌會戰中黃百韜可以指揮邱清泉一樣的詭異。 : 青天白日勳章與節完全不是相同的東西，持節者可以方便行事，不用事事先 : 行上報，持有青天白日勳章者肯定沒有這樣的權力。蜀漢並不輕易假節，建 : 興八年的假節是可以看成是諸葛亮為自己可能身後的權力轉移作準備，事實 : 明明是當時的將領並沒有人懷疑魏延不是繼任人。 1.看來我引青天白日勳章引起誤解了，沒關係，那就請解釋尚方劍吧。 2.明明史料上就沒有當時人認為「魏延是繼承人」的任何資料，你暴民兄說有。 很好，我等著看，你是可以找到那個列傳上有說「眾人皆以為亮百年後必當由魏延 繼任」的紀錄。 對了先說，《魏延傳》的「平日諸將素不同，冀時論必當以代亮」這句就不用拿來 說了： A.這是魏延單方面寄望。 B.後句的「冀」，正說明了這只是魏延的自己的期待而已。 C.請不要忽視前句「平日諸將素不同」這句話。 很久以前我就有一句話想問了，今日是不吐不快，請問暴民兄，你這麼痛恨孔明 、姜維的理由何在？任何史料記錄，你都可以把它往對兩人不利的方面來解釋， 甚至不惜扭曲史料意思；不然就說史料有問題，卻沒有提出可以證明你的意見的 史料。我很想問，他們兩人到底是哪裡得罪你了？是你前世被他們兩人殺過是不 是？只要看到這兩人，你就像起乩一樣。說實在，我真的不瞭解你到底和他們兩 人有何深仇大恨，要這麼污衊兩人不遺餘力？ -- 憂慮過多的人將一事無成； 憂慮太少的人是欺騙自己。 ～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 成吉思汗死前也沒有去徵求窩闊臺的意見啊，不是嗎？ 窩闊臺當時是不在他身邊，但是身為汗位繼承人，如果按照暴民兄的邏輯，豈不是 一定要他也跑來參加撤軍會議，才沒有問題？很抱歉，《元史》上的記載不是這樣 。 我說敲鑼打鼓是有點過頭了，因為先看到後面的「補給只要有經驗屬吏論」就整個 火氣上來。但是我在這裡要指出的是，本來敵前撤軍，因為風險很大，所以本來就 會謹慎、甚至是秘密從事，這並不是那麼不可思議的事，特別是主帥在重病的情況 下，並沒有什麼不合理。 今天要說唯一異常的，只是沒有通知魏延參與討論罷了。在這正常情況下，而史書 沒有交代原因，要說這是異常，我同意。問題是史書已經交代原因了，而魏延也確 實違抗遺命不肯撤軍，但在孔明這位幾乎等同於國君的人死亡的情形下，勢必得撤 軍，如此一來，先告訴魏延，等於給自己找麻煩，故而不告訴他，這樣不合理之處 何在？我之前也交代過了，孔明的意見，含有必要時（指魏延死不肯撤軍時）放棄 魏延的意味，但這也合理，魏延一軍和北伐軍全體的安危，何者為重，我想並不難 理解。 李嚴只是政治鬥爭落敗而已，他並沒有被視為叛國者、大姦臣。當然，在更後面的時 代中，常常政治鬥爭失敗者也會變成「姦臣」，北宋就很明顯，新黨中堅人物有不少 都被打入「姦臣傳」，變成十惡不赦的惡人，但在蜀漢，顯然不是如此。我前面已經 有舉出《季漢輔臣贊》的例子，在本版8298篇的最後。閣下如有興趣，不妨去看看， 被蜀漢視為是叛國者的人，比如麋芳、士仁、潘濬，他們是得到什麼樣的評價！而魏 延與他們相比之下，得到的評價算是很客氣了。 至於有沒有一筆勾消，閣下不妨去看看《宋史‧賈似道傳》、《元史‧阿合馬傳》、 《元史‧桑哥傳》這些被丟進所謂的「姦臣傳」的人，看看他們有沒有什麼好話紀錄 。 我不敢說我的意見一定對，但至少我不會厚誣古人，我的評價，基本上都是按照史料 而來做出，我不喜歡魏延是一回事，但我也不會去抹煞他的戰功。 但不好意思，我跟暴民兄也筆戰十年了，十年來，他在這點上絲毫沒有變化，只要看 到孔明和姜維兩人，他的意見一定是往邪惡的、奸詐的、愚蠢的、無能的這些方面， 如果史料和他的意見不同怎麼辦？扭曲史料。不容易扭曲者怎麼辦？自己創造說法。 反正孔明和姜維在他的筆下必然是無能的奸角就是了。但有趣的是，如果跟這兩人無 關，比如說談到東吳人物，他的評論就客觀公正多了，這對比非常的明顯，閣下如不 相信，不妨往回找版上文章，看看是不是我說的這樣。 如果言之有理，我並不會語氣這麼激烈。只要你能找出史料證據，合理的駁倒我，我 自認我還有接受的雅量。閣下大可以回去找我發表過的文章，十年來，除了去年底有 人來惹我，使我發言比較不客氣；還有有幾次擺明發言者就是來亂的外，我幾曾以這 麼不客氣的語調批評人了？曼兄過去在子午谷、在鄧艾奇襲這兩件事上和我意見完全 不同，閣下可以翻舊文，看看我對他的語氣可有何不客氣、指著鼻子罵的地方？ 不然也可以看看我去回版上老人的文章，比如狼刃兄、楊過兄、Age兄、誅頭兄等人 ，我自信我從未對他們指著鼻子罵過，就算他們的意見和我不同也一樣，理由無他 ，他們不會像暴民兄這樣去污衊古人。 今天我火大的地方就在於，為了自己的信仰（不好意思，在我看來，暴民兄對於孔明 、姜維兩人的憎惡，已經到信仰層級了），可以抹煞一切對他們有利的記載，忽視一 切對他們有利的史料，就只為了達成他要的結論：這兩人是無能的奸角。 為了達成這目的，甚至可以不惜提出「籌度糧穀，這些工作對有經驗的屬吏根本就是 家常事」、「蜀漢的史料上也沒有提及有這樣的撤軍命令傳到魏延手上」、「有軍需 後，將軍的屬員自會安排補給到位。」、「丞相和魏延都死，整個政府的軍政高層官 員又倒台，國家沒有可以穩定政權的力量」、「諸葛亮只是丞相，諸葛亮死不會變天」 、「部隊有軍紀撤退就會沒事」、「當時的將領並沒有人懷疑魏延不是繼任人」這些 話都出來了...。 上面這些話，要嘛是硬凹（像補給論就是，你要是把暴民對補給的看法對任何一個研 究軍事的人或是軍官說，我真的可以篤定，你會被人恥笑！）、要嘛是扭曲史料記載 （比如蜀軍將領一致支持魏延當接班人，我還等著看他要從哪變出這個「一致支持」 的史料證據！）、要嘛是忽視歷史紀錄（比如孔明死不會變天？那解釋一下《蔣琬傳》 在說啥「時新喪元帥，遠近危悚。琬出類拔萃，處群僚之右，既無戚容，又無喜色， 神守舉止，有如平日，由是眾望漸服」，如果孔明死對蜀漢的人心穩定沒什麼影響， 請問這一整段記錄是什麼意思？），反正就是要污衊這兩人就對了，而作為這兩人的 對立面，所以魏延就雞犬升天... 我不得不說，這是討論歷史應有的態度嗎？這是正確的史觀嗎？因為自己對古人不爽 （而且還真是莫名其妙的不爽，他兩人到底哪裡惹到暴民兄了？我真的是想不透...） ，所以就對他極盡污衊之能事，他的功勞一筆勾消；不是他做的壞事硬說他有做，這 種種厚誣古人，欺負死人不能為己辯解的行為，難道是應該被接受的？ 這才是我火大的原因。 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (08/05 03:13) 嚴格來說，也不是過節。公道的說，暴民對我語氣不善者有之（不過通常那時候我的 語氣也不會很好，所以彼此彼此），但是人身攻擊這點，我跟他之前大致上都還算克 制。比起來，下面W開頭的那位對我人身攻擊的次數只怕還比暴民這十年來做過得要 多得多了。 我之所以這次不能忍受，不是因為彼此有過節，而是因為他踏到我的界線吧！我一向 認為，評論歷史人物，不應該以惡意為之，而應有合理的史料依據。我認為這不管是 對於歷史這門學科也好、對於被我們評價的歷史人物也罷，都是應有的尊重。不應該 因為被我們評價的古人已死，不能起來捍衛他的名譽，我們就可以恣意妄為，惡意攻 訐他。我想，這應該也是做人應有的原則。 如果你認為你那樣算解釋過，那就算吧。 反正只會耍嘴皮子，而沒有能力去虛心接受別人建議，找出自己不足，甚至連看完別 人論點的能力與耐心都沒有，那是你的損失，不是我的。同樣看我的文章，hogo兄就 能完整看完並把握到我的意思所在，你卻不能，我想這不是我文章寫得讓人看不懂， 而是個人的問題了。 既然你要證據，我就找給你看： 我的原文：「反正孔明和姜維在他的筆下必然是無能的奸角就是了。但有趣的是，如 果跟這兩人無關，比如說談到東吳人物，他的評論就客觀公正多了，這對比非常的明 顯，閣下如不相信，不妨往回找版上文章，看看是不是我說的這樣。」 你號稱有看完我的文章，為何獨獨漏掉這段？ 1.「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人 死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」 如果你要說這不是傳達軍令，那我也沒辦法，反正會痛哭流涕的，應該是你的國文 老師，也不是我。 2.至於「公軍」這塊，我解釋過了，如果不是曹操親自帶隊，就不會一而再再而三， 強調「曹公」。張飛擊敗張郃，說的可是「郃軍」，不是「公軍」；黃忠斬夏侯淵 ，說的就是「淵軍」，不是「公軍」。既然曹操本人當時在漢中，曹操又一向是親 自帶兵作戰，則《雲別傳》作者意指曹操帶隊，意思也很明顯。 自己去翻他之前的文章。 沒有給我錢，不厚誣古人應該是做人應有的原則，當然，像閣下大概既不會同意就是 了。在沒有史料支持下就敢斷言楊儀的為人是機歪到令人想抽刀子捅他，呵呵，這種 話我是不敢說的，但顯然有人說的很高興啊～ 這點我要抱歉，確實這次是我先發火沒錯。給版上其他同好，比如Zsanou兄您，帶 來不舒服的感覺這點，我在此先行致歉。 但是，我想，一如我曾在架空歷史版說過的話：「我相信大家上這個版，希望看到 的，是以歷史事實為基礎的討論，而不是被人選擇性引用後的政治宣傳。 我可以很自信的說，我寫的東西，可能（應該是常常）會出錯。但是，出錯的原因 ，可能是我看的書不夠多，見識不夠；也可能是我邏輯不好，判斷資料內容不當， 從而導致推論錯誤。但我不會去選擇引用、不會去移花接木，不會拿前人沒說或沒 做的事硬說他有、也不會以他們辦不到的事來硬說他們故意不辦。這種行為，對我 而言叫做厚誣古人，是欺負死人不能起來捍衛自己的名譽，我就直說了，這種行為 ，對我而言，只有一個評價：無恥。」 上面這些話，把「政治宣傳」代換成「惡意評價」，在這件事裡一樣適用。 今天我會這麼發火，就是因為暴民的行為已經越過了這條界線。為了達成仇視孔明 的目的，他可以不惜扭曲史料記載、曲解史料意思，甚至說出沒人相信的論點，只 為了達成這目的。所以我這次才會動氣問他：到底孔明和姜維兩人做了什麼，可以 讓你對他們如此深惡痛絕，不惜捏造事實也要把他兩人鬥臭鬥垮？ 說實話，我真的不明白。就我這十年來所看到的，暴民對於孔明和姜維，確實是從 頭到尾都抱持著惡意，說難聽點，簡直像有不共戴天之仇一樣... 今天他的行為，跟現在大陸憤青的行為，其實沒有什麼不同。只不過前者的對象是 1800年前的古人；而憤青，則是針對不到100年前的國府人物，但捏造事實加以污衊 這點卻是相同的。我實在不認為討論歷史該是如此，做人更是不該這樣。 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (08/06 02:20)