※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 1.平常依令行事，但在撤军这件事上魏延显然无意遵守命令，尽管他已经认可那是 : : 孔明的命令了。这种事有没有例子呢？有啊，比如说害死张灵甫的李天霞就是。 : : 必须说，李天霞这人混帐归混帐，但他在之前确实也是立有功绩，而且还算服从 : : 命令，否则他也升不到中将军长。但他在孟良崮，很明显的就是装死打马虎眼， : : 阳奉阴违，蓄意置整74师於绝境，且不去救援。他可不是没收到汤恩伯的命令喔 : : ！ : 撤军是否诸葛亮的命令本身是疑问？能指挥动魏延除了诸葛亮的命令只有刘 : 禅的，从环境证据来看，撤军这样的大事只在秘密会议中决定，是一大疑点 : ，就是蜀汉的史料上也没有提及有这样的撤军命令传到魏延手上。 1.撤军这样的事本来就是要谨慎从事，特别是在主帅重病的情况，难道暴民兄你 主军的话，会去敲锣打鼓的跟敌人讲说我们要撤退了？ 在孔明重病的情况下，会用秘密会议的方式来讨论撤军本来就是很正常的事， 公开讨论，增加被敌人知道的风险，没有人会这样做的，除非是想设计诱骗敌 人上当。 参考成吉思汗死时，当时西夏已被打到无还手之力，连成吉思汗自己都已在预 计西夏必然投降，还指示要如何对待西夏宗室；而金军虽有杨沃衍奋力抵抗， 使窝阔台进军缓慢，但到那时也已经基本排除、攻下凤翔了。在这样可说没有 危险的情况下（西夏、金的军力都受到打击，无法攻击成吉思汗本军），尚且 要隐瞒消息，撤军也是秘密进行（显然也是秘密部署），何况是当面仍有敌方 大军的蜀军！ 2.没有撤军命令传到魏延手上？那请问《魏延传》上这句话是啥？「丞相虽亡， 吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下 之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！」 我们真的是在讨论同一个时空的三国吗？还是暴民兄你看得是某个不见天日的 《三国志》版本？ : : 2.杨仪当时的职位：丞相府长史兼绥军将军。 : : 杨仪在军中起的作用：「亮数出军，仪常『规画分部』，筹度粮谷，不稽思虑， : : 斯须便了。『军戎节度』，取办於仪。」 : : 所以，首先，杨仪有军职。其次，要说杨仪只管後勤，那暴民兄您能要先解释一下 : : 『规画分部』、『军戎节度』这两句话的意思，特别是「节度」这个词。至少在下 : : 是从未看过「节度」的意思是管後勤啦！否则唐代「节度使」要是只是「後勤使」 : : ，那唐人大概就不会哀嚎「藩镇」为四大祸之一了。 : 节度的权力来自丞相，正如乱政的中常侍一样，他们的本职都没有这样的权 : 限，杨仪主要的功能在筹度粮谷，这些工作对有经验的属吏根本就是家常事 : 。 1.节度的权力来自谁并不重要，重点是他有没有做事，他做的事是否符合「节度」 这一词的定义？ 照目前看来，一没有反面证据说杨仪没有去「节度」；二由蜀军各营整然有序撤 退这事也可得知，显然杨仪部署撤退相当成功。 再者，相当於参谋长的人没有节度部队的权限？恕我直言，暴民兄你如果告诉任 一个有研究军事的人，我可以百分之百的肯定你会被嘲笑到不行。 也不用举近代的例子（近代参谋长代为部署全军、进而实际指挥部队作战的事情 多如牛毛），就以三国时来说： A.身为夏侯渊「司马」的郭淮可以收散卒，在军事会议上发表见解。 B.身为曹洪「参军」的曹休可以代曹洪指挥部队。 C.作为曹彰的「相」的田豫可以「豫因地形，回车结圜陈，弓弩持满於内，疑兵 塞其隙。胡不能进，散去。追击，大破之，遂前平代」。 D.作为「参征西军事，迁南安太守」的邓艾，可以向郭淮进言，并且被郭淮委以 留镇的重任，并识破姜维的打算，抢先「率军」赶至洮城防守，挡住姜维的进 攻。 请解释上述四人是如何在没有将军位的情况下，以「司马」、「参军」之类的地 位指挥部队的？照你暴民兄的解释，这应该是不可能发生的啊！ 2.原来「筹度粮谷」这种工作只要「有经验的属吏」就可以变成「家常事」？我实 在不知该说什麽...，照暴民兄这样说来，刘邦真是智缺，竟然把打赢项羽的首 功算在萧何身上！拿破仑也是智障，连个「有经验的属吏」都找不到！ 敝人我恳切请求暴民兄赶快加入解放军，而且一定要参加後勤部门啊！这样万一 台海有战事，国军战胜的希望就系於您身上了！我实在非常的希望看到共军个个 饿的头晕脑涨的样子啊！ 对了，另外强烈建议，赶快把「补给只要有经验属吏论」投稿到各大历史、军事 杂志上，我相信暴民兄你一定会一举成名的！真的！ : : 3.孔明如果不熟行军後勤，那之前入蜀、发兵支援刘备争夺汉中，恐怕应该会看到 : : 军队自动溃散了，而不是定蜀、支援成功。那时杨仪可还不在他帐下。 : 在後方调度与真的在前线领导是两回事，领军将领是经验丰富的张飞和赵云 : ，部队部署调度得当自是减少消耗，援军的後勤安排也是指挥官的属员去安 : 排，诸葛亮的长处是从民间调度军需，有军需後，将军的属员自会安排补给 : 到位。没有行军经验看马谡领军就知道，「举措烦扰」是部队乱的关键，当 : 然连水源也保护不力同规画分部出错也有关。 1.你一定要忽视《诸葛亮传》「亮与张飞、赵云等率众泝江，分定郡县，与先主共 围成都。」、《赵云传》「亮率云与张飞等俱泝江西上，平定郡县。至江州，分 遣云从外水上江阳，与亮会于成都。」的纪录，硬要指孔明没带兵是窝在後方， 那我也没办法。史料写得这麽清楚，有人硬是要忽视，那是人的问题，不是史料 的问题。 2.原来後勤只要「属员」就可以了？靠，这真是太了不起了，原来世界各国军人都 是白痴，随便叫一个指挥官的「有经验属员」就可以轻松办好的事，竟然还要成 立各种後勤部门来叠床架屋？失敬失敬，暴民需有没有考虑一下赶快去巡回世界 各国，推广一下你的「补给只要有经验属吏论」？我相信，你一定可以成为21世 纪最出名的军事专家啊！ 3.「有军需後，将军的属员自会安排补给到位」？这我已经不知道该怎麽说了... 4.马谡自己不会带兵，不要牵拖到所以第一次带兵的人都会这样。我同意如有经验 比较好，但不代表没有经验就一定会一塌糊涂。司马懿在击退孙权前，何尝有带 兵经验？虞诩在赴武都讨羌前，何尝有带兵经验？李靖在辅佐李孝恭平萧铣之前 ，何尝带过兵？ : : 4.行军经验丰富，跟熟悉後勤不能划等号。如果暴民兄这种说法成立，不好意思， : : 那现在军校内的後勤官科可以裁撤了，反正带兵带久了自通後勤嘛，那何须後勤 : : 官科？ : 三国时代的後勤作业与现代可是有天壤之别，当时需要补充几乎只是粮食， : 长时期对峙的话，再加兵员和兵器补充，现在的部队後勤，最大的问题相信 : 一定不是部队吃饭的问题。 1.只要粮食？原来弓箭会自己生出来、装备会自己蹦出来、木材会自己飘过来。 了不起！没想到孔明竟然能把北伐的意志都传达到这些无生命体的身上，这真 是古往今来无人能及的神功啊！ 2.原来现代最重要的问题不是吃的？了不起，想来暴民兄如果带部队，一定可以 把手下都改造成不用吃饭的神仙，这真是震古铄今的成就啊！ : : 暴民兄您好像直接无视在下所补充的五点理由。您要说《魏略》这段记录为真，请先 : : 推翻在下所举的五点理由，至少，先证明一下蜀军北伐军都是良牙等级的路痴吧！ : 首先不去理《魏略》对错是因为证明了《魏略》错不等于《三国志》对，《 : 魏略》可以提供的只是部分之事实。 1.整个都不可能的事情，何来「部分的事实」？我五个论点等於把《魏略》这条 记录的每一个论点全数推翻了，这样暴民兄你还可以找到可用论点？真是佩服 啊佩服！ 2.ok，确实《魏略》错不等於《三国志》对，那就请找出足以反驳《三国志》的 文字记录，我是很想看到，有哪一篇古人的历史记录可以推翻《三国志》这一 段的说法的！ : : 不好意思，史料上是这样说的「丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自 : : 当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後 : : 将乎！」，您要否认史料，请找出足够证明史料错误的证据出来。不然只凭想像就断 : : 定史料是假的，那在下以为也没啥好讨论的了。 : 如果命令是出自诸葛亮，何来是被杨仪所部勒？ 原来暴民兄你认为只要魏延一受命，孔明就会自动死而复生是吧？不然我实在很 难想像，你竟然会问出这句话？！ : : 1.杨仪其实是熟军事的，不然他就不能「节度」。 : : 2.在下以为，姜维、王平都不是在吃闲饭的。史实上也证明了这一点。 : 杨仪能节度是因为他所代表的诸葛亮，只要诸葛亮还有节度权，杨仪有没有 : 军事才干也好，一样能节度，这不是他自己能不能的问题，历代无能者节度 : 部队也是常有。要是讲统率全军，总不能把前线军队交给长于後勤作业的文 : 吏。 所以你的意思是说，杨仪无能，但是因为孔明授权，所以他还是能「节度」喽？ 照这样说，请暴民兄你解释一下： 1.你前半的意思，显然你还是同意「节度」＝「部署、调动军队」嘛，那能不能 麻烦你先统一一下你的意思？不然前半说杨仪有节度，後半又说杨仪不能，到 底那个才能代表你的意见？ 2.既然杨仪这麽无能，请问为何蜀军没有因为他「无能的指挥」而大败？为何蜀 军从未有人向孔明抱怨杨仪「节度」能力之烂？ : : 如果只因为职位悬缺就断定有问题，这个嘛，那在下只能说，历史上真的天天有问 : : 题。举例来说，大将军这一职位自费禕死後悬缺三年多才由姜维接掌，望暴民兄有 : : 以教在下，这段时间内蜀军内部又出现什麽阴谋了～ : 这不是职位县缺的问题，丞相和魏延都死，整个政府的军政高层官员又倒台 : ，国家没有可以稳定政权的力量，这些军政高层不肯交出权力那刘禅连名义 : 上的皇帝可是也当不了。 : 费禕死时，已经是刘禅有点权力的时间，刘禅不任命新的大将军自是有他的 : 考虑，就是不任命大将军也没有差别，姜维是卫将军．录尚书事，作为掌政 : 者，这样的身份已经有足够份量。 1.没有稳定政权的力量？那请教一下： 《蒋琬传》：「亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大 将军。」 《费禕传》：「亮卒，禕为後军师。顷之，代蒋琬为尚书令。」 请解释一下他们是在干啥，还是暴民兄你要说他们两人当官是当辛酸的？ 2.喔，原来刘禅自己下去掌权就可以不用有人当武装部队最高司令了？那奇怪，各 国还设立参谋总长、国防部长做什麽，通通让国王／首相／总统亲自下去管不就 好了，反正照暴民兄你说的「不任命大将军也没有差别」嘛！ : : 1.在下论证过了，国君死则远征军撤退是世界各国的常态，在下已经举了六例，现 : : 在再顺便补上六例外国例子： : 问题在诸葛亮不是国君，诸葛亮只是丞相，诸葛亮本身没有当然统治国家的 : 权力，不会在内部引发争夺国家政权的问题，丞相死不会变天，自没有需要 : 把北伐的部队叫回，这次的战争已经有长久对峙的准备，不然诸葛亮不会死 : 守到临死也没有动作。诸葛亮可是有很长的时间可以准备撤退。 1.原来孔明的地位没这麽重要，嗯嗯，那请暴民兄解释一下，李邈上书是上好玩就 是了。那他还真不值，为了明明没这麽重要的事赔上性命～ 2.照暴民兄你的解释，那不知道曹操曹丕有啥好紧张的，反正就算曹操死也不会变 天嘛！ 3.我前面还为了时间问题专门论证了老半天，显然又被无视... 4.麻烦暴民兄你把「孔明地位不高论」赶快拿去投稿各大历史杂志、月刊、学报， 真的，我相信一定会轰动史学界的！ : : 2.如果没有撤军计画，那请解释《魏延传》：「延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规， : : 『诸营相次引军还』。」，顺便解释为何司马懿被吓一下就不敢追击了。 : : 十万以上大军没有撤军计画而能做到这两件事，哇咧，暴民兄您是在证明孔明军 : : 事才能之高超吗？倘若蜀军真的在没有撤军计画的情况下还能有秩序的撤退，那 : : 在下可以说，纵使是亚历山大、汉尼拔这样的名将，也得向孔明俯首称臣了。 : 部队有军纪，撤退时又没有流言传出，部队正常调动何来会出事。蜀方的史 : 料如有作假，那按蜀方发布的冲突经过版本有这样的说法完全合理。 : 司马懿不追击也没有什麽好奇怪，归军不追本是军事常识，蜀军又没有乱， : 轻易追击只有吃亏，司马懿也不是没有吃亏过。 1.原来有军纪撤退就可以没问题，就可以不用拟计画，受教了。看来暴民兄你又多 了一样可以扬名国际的论点了，嗯，「撤退只要军纪即可论」，真是有气势的论 点敝人衷心的期待，你赶快去发表这一惊人论点啊！ 2.既然归军不追是常识，那请问司马懿一开始的追击是做啥？他後来又何必要尴尬 的说「吾能料生，不便料死也。」？ 3.那曹操追击刘备又是为何？刘备军队也没有乱啊，也是归军啊！张辽在逍遥津又 去又追击孙权做啥？那也是归军，孙权军队也没有乱啊！ : : 3.如果真是阴谋，那要嘛就是问完後直接挖洞给魏延跳；不然就是不问魏延直接抛 : : 下他不管，反正照阴谋论者的说法，话都是随杨仪、费禕来说的，不管哪一种通 : : 通可以推到孔明头上不是吗？ : : 可奇怪，怎麽杨仪、费禕会选最笨的一种，既不挖洞给魏延跳；又不直接丢下他 : : 不管，反而还要跑去问魏延意向，然後被魏延烧栈道？在下可不记得有人说这两 : : 人有挑战绝境的嗜好啊！ : 魏延的身份应该不是丞相身边的长史和司马可以打发的，不然干脆直接叫 : 费禕去杀魏延就可以。杨仪叫魏延断後，就是魏延听命，不代表魏延可以 : 保命，最多蜀汉历史上添了多一个傅彤。 : 魏延烧栈道从记载的经过来看一样是问题多多，魏延先行又烧栈道的话， : 杨仪要追上魏延的机会是完全没有。 我无言了，直接无视「挖洞」，又无视《魏延传》「仪等槎山通道，昼夜兼行，亦 继延後。」的纪录...，对对，反正不合你意的，通通都有问题就对了。 既然这样还讨论个啥？反正不合你意的纪录都自动无视。那也不必讨论了，我诚恳 建议，暴民兄你还是赶快出版「暴民版三国志」好了。不然基准始终不一，没有讨 论下去的必要。 : : 恕在下直言，您这很明显的就是先设定「事情有问题」，才来找解释。如果不要预 : : 设立场认定事情有问题，照史料上的解释，整件事完全可以解释得通。今天就是因 : : 为先预设「事情有问题，魏延是被陷害」，所以才会一直觉得解释不了。 : 一切史料的显示都已经表明事情有问题的话，还用史料记载无误来判读就 : 已经讲不通，诸葛亮不是突然战死，在这段时间完全不见有什麽撤退方案 : 提出，应当参与军议的又不见参与，而且更是军中普遍公认的诸葛亮後继 : 者，而且军议还是所谓「秘密」会议。 1.不用多说，你赶快去出版「暴民版三国志」，然後去告知所有研究三国的学者 ，他们看的资料是错的，你的「暴民版三国志」才是对的。 2.史料有问题，那魏延的一切功绩应该都会被抹煞掉，结果我们不但现在可以看 得到魏延的战功，还可以看到《季汉辅臣赞》中的惋惜之意，原来这就是杨仪 、费禕的抹黑神功，能抹黑的这麽失败还真不容易啊！ 如果这样叫抹黑，那像贾似道那样所有能力都被一笔勾消，变成纯粹的废物， 所做之事只剩下坏事没有好事不知道要叫什麽？抹黑中的抹黑？ : : 对，但很抱歉，当时汉中军中，除了张合外，就是没人有够格的将军位耶。除非能 : : 证明徐晃也在那里，不然不好意思，现有史料完全找不到有够高位阶将军位的人也 : : 在那里耶！ : : 对啊，杜袭要争也是有机会，问题是杜袭只是驸马都尉，没有将军职，所以，您的 : : 意思就是，接位者未必是副手、官阶最高者就对了？ : : ok，非常感谢您再次帮在下证实在下的论点有道理。 : 史料没有提及将领，但以这场战役的规模，有与张合平排的其他杂号将军 : 是完全合理，因此张合才需要在郭淮和杜袭的推动下才取得部队的控制权 : 。杜袭的驸马都尉是比两千石的中央官，更有方面之任的督汉中军事的实 : 职，只是在权限上比当征西将军夏侯渊有专关右之任低。 : 接位者是副手是最正常的情况，你讲的例子不是，魏延是正常的副手，从 : 职位和权限都清楚表明的。 1.所以说到底，你还是没提出任何将领名单嘛！我还真不知道，翻案有这麽容易，只 要「我觉得」、「我认为」三字就可以搞定一切，这样历史系还念啥史学方法论， 大家都来「我觉得」、「我认为」不就好了？ 2.既然这样，杜袭显然是夏侯渊之下职位最高者，那他还推个屁，按照「副手必然接 位论」，他那能推给张合，只能是他指挥不是吗？怎麽这时候他就可以不接指挥权 了？ 3.就说魏延这算特例，但是理由合理。你一定要说世上没有特例，那我也没办法。 : : 没错。但在下看到一位亲身参与该次撤退的200师军官回忆资料，里面明确的指出 : : 戴安澜亲口指定郑庭笈接掌指挥权。在下想，应该没有资料比亲身参与该撤退的人 : : 回忆更有证据力的了！何况，这位军官，从参军开始，就直接被编到戴安澜的师部 : : 中，亲身参与了自200师入缅到撤退回国的整个过程，戴安澜中弹後直至逝世，他 : : 都一直在旁见证，除非有资料证明他在虎烂，否则不好意思，在下以为没有资料可 : : 以比他的回忆更有权威。 : : 不过，郑庭笈是少将军阶，步兵指挥官是少将编阶这两件事您倒是说对了，这里是 : : 在下记错。但步兵指挥官是为了安置被裁撤掉的「旅长」这一级而设置的职务，所 : : 以，他两人只是在军阶上相当，都是少将军阶（但实授上校），在军校梯数和职务 : : 上，仍是高吉人占有绝对优势。 : 200师军医主任李颖中校一样是在戴安澜身边，但他的回忆就没有这样的讲 : 法，相对来讲，比较多的讲法都是高吉人接掌指挥。亲自经历者也可能记 : 错或听漏，可以提供是那位军官这样讲的吗？ 200师翻译官凌伯昂，他儿子找到他的日记手稿後，请朋友加以整理，出版。里面 明记由郑庭笈接掌，以及之後师内事宜皆由两人商量决定。 书名《魂兮归来：随中国远征军赴印缅抗战手记》。 照里面的纪录，不可能是听错或听漏，因为他的纪录显然是亲眼所见，除非他是疯 子，所有资料全是幻想，否则不可能有听错。 : : 对，但是孔明授与魏延「节」，不是为了向众人表明他同意让魏延继续领军北伐， : : 而只是酬赏魏延过去的战功而已。如果要拿有「节」来证明孔明属意由魏延在他死 : : 後继续领军作战打下去，除非孔明是在死前授与魏延「节」，此说法方能成立，否 : : 则两者不能混为一谈。 : : 打个比方，拿有得到「节」来证明一定该由魏延领军，这就跟如同说黄百韬有获颁 : : 青天白日勳章，邱清泉没有，所以徐蚌会战中黄百韬可以指挥邱清泉一样的诡异。 : 青天白日勳章与节完全不是相同的东西，持节者可以方便行事，不用事事先 : 行上报，持有青天白日勳章者肯定没有这样的权力。蜀汉并不轻易假节，建 : 兴八年的假节是可以看成是诸葛亮为自己可能身後的权力转移作准备，事实 : 明明是当时的将领并没有人怀疑魏延不是继任人。 1.看来我引青天白日勳章引起误解了，没关系，那就请解释尚方剑吧。 2.明明史料上就没有当时人认为「魏延是继承人」的任何资料，你暴民兄说有。 很好，我等着看，你是可以找到那个列传上有说「众人皆以为亮百年後必当由魏延 继任」的纪录。 对了先说，《魏延传》的「平日诸将素不同，冀时论必当以代亮」这句就不用拿来 说了： A.这是魏延单方面寄望。 B.後句的「冀」，正说明了这只是魏延的自己的期待而已。 C.请不要忽视前句「平日诸将素不同」这句话。 很久以前我就有一句话想问了，今日是不吐不快，请问暴民兄，你这麽痛恨孔明 、姜维的理由何在？任何史料记录，你都可以把它往对两人不利的方面来解释， 甚至不惜扭曲史料意思；不然就说史料有问题，却没有提出可以证明你的意见的 史料。我很想问，他们两人到底是哪里得罪你了？是你前世被他们两人杀过是不 是？只要看到这两人，你就像起乩一样。说实在，我真的不了解你到底和他们两 人有何深仇大恨，要这麽污蔑两人不遗余力？ -- 忧虑过多的人将一事无成； 忧虑太少的人是欺骗自己。 ～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 成吉思汗死前也没有去徵求窝阔台的意见啊，不是吗？ 窝阔台当时是不在他身边，但是身为汗位继承人，如果按照暴民兄的逻辑，岂不是 一定要他也跑来参加撤军会议，才没有问题？很抱歉，《元史》上的记载不是这样 。 我说敲锣打鼓是有点过头了，因为先看到後面的「补给只要有经验属吏论」就整个 火气上来。但是我在这里要指出的是，本来敌前撤军，因为风险很大，所以本来就 会谨慎、甚至是秘密从事，这并不是那麽不可思议的事，特别是主帅在重病的情况 下，并没有什麽不合理。 今天要说唯一异常的，只是没有通知魏延参与讨论罢了。在这正常情况下，而史书 没有交代原因，要说这是异常，我同意。问题是史书已经交代原因了，而魏延也确 实违抗遗命不肯撤军，但在孔明这位几乎等同於国君的人死亡的情形下，势必得撤 军，如此一来，先告诉魏延，等於给自己找麻烦，故而不告诉他，这样不合理之处 何在？我之前也交代过了，孔明的意见，含有必要时（指魏延死不肯撤军时）放弃 魏延的意味，但这也合理，魏延一军和北伐军全体的安危，何者为重，我想并不难 理解。 李严只是政治斗争落败而已，他并没有被视为叛国者、大奸臣。当然，在更後面的时 代中，常常政治斗争失败者也会变成「奸臣」，北宋就很明显，新党中坚人物有不少 都被打入「奸臣传」，变成十恶不赦的恶人，但在蜀汉，显然不是如此。我前面已经 有举出《季汉辅臣赞》的例子，在本版8298篇的最後。阁下如有兴趣，不妨去看看， 被蜀汉视为是叛国者的人，比如麋芳、士仁、潘濬，他们是得到什麽样的评价！而魏 延与他们相比之下，得到的评价算是很客气了。 至於有没有一笔勾消，阁下不妨去看看《宋史‧贾似道传》、《元史‧阿合马传》、 《元史‧桑哥传》这些被丢进所谓的「奸臣传」的人，看看他们有没有什麽好话纪录 。 我不敢说我的意见一定对，但至少我不会厚诬古人，我的评价，基本上都是按照史料 而来做出，我不喜欢魏延是一回事，但我也不会去抹煞他的战功。 但不好意思，我跟暴民兄也笔战十年了，十年来，他在这点上丝毫没有变化，只要看 到孔明和姜维两人，他的意见一定是往邪恶的、奸诈的、愚蠢的、无能的这些方面， 如果史料和他的意见不同怎麽办？扭曲史料。不容易扭曲者怎麽办？自己创造说法。 反正孔明和姜维在他的笔下必然是无能的奸角就是了。但有趣的是，如果跟这两人无 关，比如说谈到东吴人物，他的评论就客观公正多了，这对比非常的明显，阁下如不 相信，不妨往回找版上文章，看看是不是我说的这样。 如果言之有理，我并不会语气这麽激烈。只要你能找出史料证据，合理的驳倒我，我 自认我还有接受的雅量。阁下大可以回去找我发表过的文章，十年来，除了去年底有 人来惹我，使我发言比较不客气；还有有几次摆明发言者就是来乱的外，我几曾以这 麽不客气的语调批评人了？曼兄过去在子午谷、在邓艾奇袭这两件事上和我意见完全 不同，阁下可以翻旧文，看看我对他的语气可有何不客气、指着鼻子骂的地方？ 不然也可以看看我去回版上老人的文章，比如狼刃兄、杨过兄、Age兄、诛头兄等人 ，我自信我从未对他们指着鼻子骂过，就算他们的意见和我不同也一样，理由无他 ，他们不会像暴民兄这样去污蔑古人。 今天我火大的地方就在於，为了自己的信仰（不好意思，在我看来，暴民兄对於孔明 、姜维两人的憎恶，已经到信仰层级了），可以抹煞一切对他们有利的记载，忽视一 切对他们有利的史料，就只为了达成他要的结论：这两人是无能的奸角。 为了达成这目的，甚至可以不惜提出「筹度粮谷，这些工作对有经验的属吏根本就是 家常事」、「蜀汉的史料上也没有提及有这样的撤军命令传到魏延手上」、「有军需 後，将军的属员自会安排补给到位。」、「丞相和魏延都死，整个政府的军政高层官 员又倒台，国家没有可以稳定政权的力量」、「诸葛亮只是丞相，诸葛亮死不会变天」 、「部队有军纪撤退就会没事」、「当时的将领并没有人怀疑魏延不是继任人」这些 话都出来了...。 上面这些话，要嘛是硬凹（像补给论就是，你要是把暴民对补给的看法对任何一个研 究军事的人或是军官说，我真的可以笃定，你会被人耻笑！）、要嘛是扭曲史料记载 （比如蜀军将领一致支持魏延当接班人，我还等着看他要从哪变出这个「一致支持」 的史料证据！）、要嘛是忽视历史纪录（比如孔明死不会变天？那解释一下《蒋琬传》 在说啥「时新丧元帅，远近危悚。琬出类拔萃，处群僚之右，既无戚容，又无喜色， 神守举止，有如平日，由是众望渐服」，如果孔明死对蜀汉的人心稳定没什麽影响， 请问这一整段记录是什麽意思？），反正就是要污蔑这两人就对了，而作为这两人的 对立面，所以魏延就鸡犬升天... 我不得不说，这是讨论历史应有的态度吗？这是正确的史观吗？因为自己对古人不爽 （而且还真是莫名其妙的不爽，他两人到底哪里惹到暴民兄了？我真的是想不透...） ，所以就对他极尽污蔑之能事，他的功劳一笔勾消；不是他做的坏事硬说他有做，这 种种厚诬古人，欺负死人不能为己辩解的行为，难道是应该被接受的？ 这才是我火大的原因。 ※ 编辑: Hartmann 来自: 123.204.86.161 (08/05 03:13) 严格来说，也不是过节。公道的说，暴民对我语气不善者有之（不过通常那时候我的 语气也不会很好，所以彼此彼此），但是人身攻击这点，我跟他之前大致上都还算克 制。比起来，下面W开头的那位对我人身攻击的次数只怕还比暴民这十年来做过得要 多得多了。 我之所以这次不能忍受，不是因为彼此有过节，而是因为他踏到我的界线吧！我一向 认为，评论历史人物，不应该以恶意为之，而应有合理的史料依据。我认为这不管是 对於历史这门学科也好、对於被我们评价的历史人物也罢，都是应有的尊重。不应该 因为被我们评价的古人已死，不能起来扞卫他的名誉，我们就可以恣意妄为，恶意攻 讦他。我想，这应该也是做人应有的原则。 如果你认为你那样算解释过，那就算吧。 反正只会耍嘴皮子，而没有能力去虚心接受别人建议，找出自己不足，甚至连看完别 人论点的能力与耐心都没有，那是你的损失，不是我的。同样看我的文章，hogo兄就 能完整看完并把握到我的意思所在，你却不能，我想这不是我文章写得让人看不懂， 而是个人的问题了。 既然你要证据，我就找给你看： 我的原文：「反正孔明和姜维在他的笔下必然是无能的奸角就是了。但有趣的是，如 果跟这两人无关，比如说谈到东吴人物，他的评论就客观公正多了，这对比非常的明 显，阁下如不相信，不妨往回找版上文章，看看是不是我说的这样。」 你号称有看完我的文章，为何独独漏掉这段？ 1.「丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人 死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！」 如果你要说这不是传达军令，那我也没办法，反正会痛哭流涕的，应该是你的国文 老师，也不是我。 2.至於「公军」这块，我解释过了，如果不是曹操亲自带队，就不会一而再再而三， 强调「曹公」。张飞击败张合，说的可是「合军」，不是「公军」；黄忠斩夏侯渊 ，说的就是「渊军」，不是「公军」。既然曹操本人当时在汉中，曹操又一向是亲 自带兵作战，则《云别传》作者意指曹操带队，意思也很明显。 自己去翻他之前的文章。 没有给我钱，不厚诬古人应该是做人应有的原则，当然，像阁下大概既不会同意就是 了。在没有史料支持下就敢断言杨仪的为人是机歪到令人想抽刀子捅他，呵呵，这种 话我是不敢说的，但显然有人说的很高兴啊～ 这点我要抱歉，确实这次是我先发火没错。给版上其他同好，比如Zsanou兄您，带 来不舒服的感觉这点，我在此先行致歉。 但是，我想，一如我曾在架空历史版说过的话：「我相信大家上这个版，希望看到 的，是以历史事实为基础的讨论，而不是被人选择性引用後的政治宣传。 我可以很自信的说，我写的东西，可能（应该是常常）会出错。但是，出错的原因 ，可能是我看的书不够多，见识不够；也可能是我逻辑不好，判断资料内容不当， 从而导致推论错误。但我不会去选择引用、不会去移花接木，不会拿前人没说或没 做的事硬说他有、也不会以他们办不到的事来硬说他们故意不办。这种行为，对我 而言叫做厚诬古人，是欺负死人不能起来扞卫自己的名誉，我就直说了，这种行为 ，对我而言，只有一个评价：无耻。」 上面这些话，把「政治宣传」代换成「恶意评价」，在这件事里一样适用。 今天我会这麽发火，就是因为暴民的行为已经越过了这条界线。为了达成仇视孔明 的目的，他可以不惜扭曲史料记载、曲解史料意思，甚至说出没人相信的论点，只 为了达成这目的。所以我这次才会动气问他：到底孔明和姜维两人做了什麽，可以 让你对他们如此深恶痛绝，不惜捏造事实也要把他两人斗臭斗垮？ 说实话，我真的不明白。就我这十年来所看到的，暴民对於孔明和姜维，确实是从 头到尾都抱持着恶意，说难听点，简直像有不共戴天之仇一样... 今天他的行为，跟现在大陆愤青的行为，其实没有什麽不同。只不过前者的对象是 1800年前的古人；而愤青，则是针对不到100年前的国府人物，但捏造事实加以污蔑 这点却是相同的。我实在不认为讨论历史该是如此，做人更是不该这样。 ※ 编辑: Hartmann 来自: 123.204.86.161 (08/06 02:20)