※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 一般來說，是應該和魏延商議沒錯，但這是建立在魏延個性正常，能夠顧全大局 : : 的情況下。從史料上我們可以明確得知，魏延不是這樣的人，他會堅持由他繼續 : : 北伐，問題是在下也論證過了這絕對是不可行的事，那試問孔明要如何放心的讓 : : 他參與討論退軍事宜？ : : 舉個例子，班超在鄯善定計要夜襲匈奴使節營地時，部下有人提出應該要把計畫 : : 告知從事郭恂，聽一下他的意見。班超斷然拒絕「吉凶決於今日。從事文俗吏， : : 聞此必恐而謀泄，死無所名，非壯士也！」，但做完後，班超還是告知郭恂前後 : : ，並表明他會分他一份功勞，於是郭恂也就沒說啥了。 : : 從班超這件事來看，可見按照正常情況，班超應該要報告郭恂的（這也才合理。 : : 班超是假司馬，軍人，但這次是出使，不是作戰。所以可以推論，郭恂才是正使 : : ，班超實質上應該是擔任護送郭恂的護衛指揮官。班超做出偷襲決定，自然應該 : : 先跟郭恂這個正使說一聲），但班超顧慮郭恂會洩密，就斷然拒絕。 : : 同樣是理論上應該要告知，但也同樣因為某些因素而沒有說。如果班超的行為並 : : 不被認為有問題的話，那在下看不出來魏延這件事史料上的紀錄有何不可能之處 : : 。 : 有關五丈原撤軍事在的三國歷史資料倉\三國戰爭中是有詳盡收錄 : 當年的討論，大家都可以去參考。 : 魏延的本性如何並沒有足夠證據顯示魏延會不聽命行事，因此不能把他隨 : 便排出關鍵的撤軍軍議看成是正常，魏延在背後是說話多多，但還是依令 : 辦事，不然也不可能取得武官最高的職位，而且從史料記載也沒有正式的 : 撤軍軍議舉行過。 : 班超的例子在這事上並不適用，班超在軍事任務上沒有知會郭恂，主要在 : 郭恂是文俗吏不懂兵事，剛好楊儀在這問題上一樣是屬于文俗吏，楊儀協 : 助諸葛亮是在後勤方面，並非是相等于總參謀長的職務，諸葛亮需要楊儀 : 來協助看來是他不熟悉行軍後勤，表明領軍的經驗不足。魏延這種宿將， : 行軍經驗豐富，要依賴文俗吏的地方相對會少很多。 1.平常依令行事，但在撤軍這件事上魏延顯然無意遵守命令，儘管他已經認可那是 孔明的命令了。這種事有沒有例子呢？有啊，比如說害死張靈甫的李天霞就是。 必須說，李天霞這人混帳歸混帳，但他在之前確實也是立有功績，而且還算服從 命令，否則他也升不到中將軍長。但他在孟良崮，很明顯的就是裝死打馬虎眼， 陽奉陰違，蓄意置整74師於絕境，且不去救援。他可不是沒收到湯恩伯的命令喔 ！ 2.楊儀當時的職位：丞相府長史兼綏軍將軍。 楊儀在軍中起的作用：「亮數出軍，儀常『規畫分部』，籌度糧穀，不稽思慮， 斯須便了。『軍戎節度』，取辦於儀。」 所以，首先，楊儀有軍職。其次，要說楊儀只管後勤，那暴民兄您能要先解釋一下 『規畫分部』、『軍戎節度』這兩句話的意思，特別是「節度」這個詞。至少在下 是從未看過「節度」的意思是管後勤啦！否則唐代「節度使」要是只是「後勤使」 ，那唐人大概就不會哀嚎「藩鎮」為四大禍之一了。 3.孔明如果不熟行軍後勤，那之前入蜀、發兵支援劉備爭奪漢中，恐怕應該會看到 軍隊自動潰散了，而不是定蜀、支援成功。那時楊儀可還不在他帳下。 4.行軍經驗豐富，跟熟悉後勤不能劃等號。如果暴民兄這種說法成立，不好意思， 那現在軍校內的後勤官科可以裁撤了，反正帶兵帶久了自通後勤嘛，那何須後勤 官科？ : : 如果《魏略》的紀錄可信的話，那麼的確，您這說法是有理由。但很遺憾的是， : : 《魏略》對於非魏國事情的紀錄可信度之低，也是有名的。 : : 借用羅吉甫先生的統計，他說裴松之在注《三國志》時，一共引用了160多條資 : : 料，看起來好像很多。但是這裡面和魏國有關的，就有140多條，另有5條是有關 : : 東吳的訊息，但內容也牽涉到魏國。剩下和蜀國有關的資訊，只有12條，裡面和 : : 魏國完全無關的（換言之，內容純為蜀國事務），又只有5條，而這5條，全部都 : : 被裴松之判定可信度很差，而您引的這條資訊，正是其中之一。 : : 就像您引的，裴松之已經明確的在後面表示「臣松之以為此蓋敵國傳聞之言，不 : : 得與本傳爭審。」，顯然，他根本認為《魏略》這段記錄純屬道聽途說。 : 故事有兩個版本不等于非黑即白，如裴松之那樣的判斷是過于武斷，魚先生 : 關中人熟悉的關右事，越是接近關中，魚先生的說法應會越可靠。這撤軍中 : 發生的亂事，蜀漢的記錄是勝利者的說法，當中一樣是不盡不實，還是參考 : 呂思勉先生的看法，兩方的記載都不對。 暴民兄您好像直接無視在下所補充的五點理由。您要說《魏略》這段記錄為真，請先 推翻在下所舉的五點理由，至少，先證明一下蜀軍北伐軍都是良牙等級的路痴吧！ : : 照《魏延傳》的紀錄，魏延的不滿有二： : : 1.不是他領軍。 : : 2.他要幫楊儀斷後。 : : 對於沒有參與撤軍決策這件事，他倒是沒有不滿。 : 魏延沒有不滿因為這事根本沒有發生過，費禕只是來找魏延討論軍務而並非 : 傳達軍令， 不好意思，史料上是這樣說的「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自 當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後 將乎！」，您要否認史料，請找出足夠證明史料錯誤的證據出來。不然只憑想像就斷 定史料是假的，那在下以為也沒啥好討論的了。 : : 知道又能如何？ : : 這不是十人、百人的撤退，而是超過十萬大軍的撤退，需要縝密的參謀作業規 : : 劃，以職位來說，本來楊儀這個參謀長就必然是裡面的要角。即使魏延沒有違 : : 抗遺命，甚至變成由他接掌軍權，他也必須仰賴楊儀在這方面的才能，只要他 : : 還想完整的帶回北伐軍的話。 : : 再強調一次，這是超過十萬人的撤退，而且是敵前撤退！如果想要有秩序的完 : : 成，那是需要非常困難而複雜的參謀作業規劃的，否則很可能變成全軍崩潰。 : 撤軍一樣是重大的軍事行動，只依靠參謀作業是不足夠的，一樣需要由熟悉 : 軍事的人來負責整個行動。 1.楊儀其實是熟軍事的，不然他就不能「節度」。 2.在下以為，姜維、王平都不是在吃閒飯的。史實上也證明了這一點。 : : 在下說過了，舉兵相攻這件事顯然超出孔明預料，事實上，楊儀大概也沒有料 : : 到魏延會採取燒棧道、攻擊北伐軍的反應，否則他完全可以搶先做出部署，而 : : 不必在後面一邊修棧道，一邊追魏延。 : : 從楊儀還會派費禕去試探魏延意向，其實這足可證明，楊儀，至少在那時，並 : : 沒有置魏延於死地的打算，而可能還想能遵從孔明遺命，讓魏延斷後。所以才 : : 會去瞭解魏延的意思，而且特地讓和兩人關係都不錯的費禕當使者。否則，假 : : 如楊儀有意謀殺魏延，他可不必叫費禕為使，更可以在魏延表明不理遺命後， : : 立即對魏延整軍備戰。 : : 今天楊儀沒有這麼做，正可證明至少那時他無意謀殺魏延。 : 魏延燒棧道、攻擊北伐軍的是否發生還是有疑問，在安全撤軍又平定魏延後 : ，丞相府兩大高官的長史和司馬竟都只余空銜的軍師職而沒有統領，表明現 : 實不是如記載因講的是魏延反，魏延被夷三族，主要在魏延已經被殺，相信 : 牽涉在內的三族基本上也早被清除，人已經死去，因此中央政府也不去翻案 : ，以免整個丞相府和軍中主事者都要被牽連，這真的會動搖國本。 如果只因為職位懸缺就斷定有問題，這個嘛，那在下只能說，歷史上真的天天有問 題。舉例來說，大將軍這一職位自費禕死後懸缺三年多才由姜維接掌，望暴民兄有 以教在下，這段時間內蜀軍內部又出現什麼陰謀了～ : 楊儀要去試探魏延意向是因為他們沒有辦法可以去節制魏延，這顯示諸葛亮 : 到底有沒有這撤軍計劃已經是疑問，諸葛亮在整個撤退行動上完全沒有正式 : 的記錄顯示他有什麼撤退計劃，而且從史料的記載來看，連來探病的李福都 : 可以判斷諸葛亮會不久于人世，諸葛亮也交代了後事，可見諸葛亮不是不知 : 道自己的狀態，但諸葛亮並沒有表達過有撤兵的意思，撤軍是費禕和楊儀的 : 意思的機會比較大。 1.在下論證過了，國君死則遠征軍撤退是世界各國的常態，在下已經舉了六例，現 在再順便補上六例外國例子： A.馬其頓國王菲力普二世（亞歷山大大帝之父）一死，原本已經派出去準備遠征 波斯的帕米尼奧部隊立即被召回，中止遠征。 B.羅馬皇帝奧理略進攻波西米亞的日耳曼人，本來節節勝利，但他一死，遠征軍 也是中止作戰，締結和平條約後撤回。 C.羅馬皇帝卡魯司遠征薩珊波斯，本來也是節節勝利，結果他突然死去，羅馬軍 隨即撤退。 D.跛子帖木兒一死，他原訂的遠征明朝大軍隨即停止撤回。 E.奧圖曼土耳其蘇丹穆罕默德二世（綽號征服者，就是滅亡拜占庭那位）一死， 原本在進行的羅得島作戰隨即停止，土耳其撤軍。 F.奧圖曼土耳其蘇丹蘇利曼一世（大帝）一死，他原本進行的作戰也隨即中止退 兵。 在下不求多，暴民兄您要證明孔明在這種情況下會決定不撤兵，請先找出12例國 君死而遠征軍不撤退的例子。對了，不好意思，請找公元17世紀以前的例子，之 後的例子，因為條件的變化，就比較不適合了。 2.如果沒有撤軍計畫，那請解釋《魏延傳》：「延遣人覘儀等，遂使欲案亮成規， 『諸營相次引軍還』。」，順便解釋為何司馬懿被嚇一下就不敢追擊了。 十萬以上大軍沒有撤軍計畫而能做到這兩件事，哇咧，暴民兄您是在證明孔明軍 事才能之高超嗎？倘若蜀軍真的在沒有撤軍計畫的情況下還能有秩序的撤退，那 在下可以說，縱使是亞歷山大、漢尼拔這樣的名將，也得向孔明俯首稱臣了。 3.如果真是陰謀，那要嘛就是問完後直接挖洞給魏延跳；不然就是不問魏延直接拋 下他不管，反正照陰謀論者的說法，話都是隨楊儀、費禕來說的，不管哪一種通 通可以推到孔明頭上不是嗎？ 可奇怪，怎麼楊儀、費禕會選最笨的一種，既不挖洞給魏延跳；又不直接丟下他 不管，反而還要跑去問魏延意向，然後被魏延燒棧道？在下可不記得有人說這兩 人有挑戰絕境的嗜好啊！ : : 這在下只能說，陰謀論過頭了。倘若孔明真要除魏延，才不會還想叫魏延斷後 : : ，直接設法斬了魏延，或是交給魏延必死的任務不就成了？ : 諸葛亮要解決魏延的辦法是非常之多，但現實發生的辦法完全是失控的方案 : ，因此不得不懷疑這不是諸葛亮的方案。 恕在下直言，您這很明顯的就是先設定「事情有問題」，才來找解釋。如果不要預 設立場認定事情有問題，照史料上的解釋，整件事完全可以解釋得通。今天就是因 為先預設「事情有問題，魏延是被陷害」，所以才會一直覺得解釋不了。 : : 首先，在下要先破除一定是副手接位這種說法。可以說在正常情況下，主官掛 : : 了，由副手接手是合理的。但是，總是會有例外的，比如下面這個例子： : : 漢中爭奪戰，在夏侯淵戰死前，他是當然的主帥，至於副手，雖然沒有明確指 : : 定，但參照職位、與被授與的任務，顯然張郃是漢中曹軍的副指揮官。 : : 那麼，如果按照waijr兄您的推論，當夏侯淵戰死後，由張郃接掌指揮權應該是 : : 順理成章的事，可是事實上我們都知道不是。 : : 若非郭淮以夏侯淵的軍司馬（換言之，他相當於漢中曹軍的參謀長）身份一錘 : : 定音，張郃大概無法接掌指揮權咧～ : 張郃在漢中雖可算是副手，魏之將領很多時候不少都是同級的雜號將軍，張 : 郃相比魏延絕對不是那種順理成章可以接掌指揮權的，張郃得掌大權不光是 : 郭淮，還有當時督漢中軍事的駙馬都尉杜襲的支持才成事。魏延是持節的征 : 西大將軍，接掌大軍才是理所當然，看陳壽也提及「平日諸將素不同，冀時 : 論必當以代亮」。張郃沒有這樣的本錢，才需要郭淮和杜襲的幫忙，不然督 : 漢中軍事的杜襲要爭也是有機會。 對，但很抱歉，當時漢中軍中，除了張郃外，就是沒人有夠格的將軍位耶。除非能 證明徐晃也在那裡，不然不好意思，現有史料完全找不到有夠高位階將軍位的人也 在那裡耶！ 對啊，杜襲要爭也是有機會，問題是杜襲只是駙馬都尉，沒有將軍職，所以，您的 意思就是，接位者未必是副手、官階最高者就對了？ ok，非常感謝您再次幫在下證實在下的論點有道理。 : : 至於您的問題，答案是：可以，只要總司令有授權的話。當然，被授權者本身 : : 必須也要有一定的資格。 : : 讓在下舉一個實例： : : 抗戰時國軍第一次入緬，在英軍的鳥蛋下慘敗而回。裡面國軍精銳第200師設法 : : 突圍回國，而在這過程中，師長戴安瀾將軍中彈負傷，後來傷重不治。在死前， : : 他特定指定由鄭庭笈接掌指揮權率軍回國，而不是交給也站在他身邊的副師長 : : 高吉人。 : :高吉人：黃埔四期畢業，時任200師副師長，軍銜應該是少將。 : :鄭庭笈：黃埔五期畢業，時任200師步兵指揮官兼598團團長，軍銜為上校。 : 不清楚這段事的經過，也不知這段記載的真實性，但看到的資料都是說是 : 高吉人接掌指揮，鄭庭笈是排位在高吉人後。另外鄭庭笈的師步兵指揮官 : 都是師級官階，是少將銜，師軍醫主任李穎中校的記錄中稱鄭庭笈是少將 : 步兵指揮官。 沒錯。但在下看到一位親身參與該次撤退的200師軍官回憶資料，裡面明確的指出 戴安瀾親口指定鄭庭笈接掌指揮權。在下想，應該沒有資料比親身參與該撤退的人 回憶更有證據力的了！何況，這位軍官，從參軍開始，就直接被編到戴安瀾的師部 中，親身參與了自200師入緬到撤退回國的整個過程，戴安瀾中彈後直至逝世，他 都一直在旁見證，除非有資料證明他在虎爛，否則不好意思，在下以為沒有資料可 以比他的回憶更有權威。 不過，鄭庭笈是少將軍階，步兵指揮官是少將編階這兩件事您倒是說對了，這裡是 在下記錯。但步兵指揮官是為了安置被裁撤掉的「旅長」這一級而設置的職務，實 質上地位較副師長低，所以，他兩人只是在軍階上相當，都是少將軍階（但實授上 校），在軍校梯數和職務上，仍是高吉人佔有絕對優勢。 : : 您這推論有倒果為因的情形。孔明之所以給魏延節，不是因為贊成由他指揮全 : : 軍繼續北伐，而是酬賞魏延過往的軍功。在發給魏延節的當下，孔明又怎麼可 : : 能會知道日後會遇到這種情況？所以拿魏延有節來證明孔明死後一定該由他指 : : 揮北伐軍，在邏輯上是說不通的。 : 蜀漢的假節不是用來酬賞的，不會如曹操的合肥城七千兵就有兩個假節將領 : ，當時全國只有兩位持節的官員，分別是諸葛亮和魏延。 對，但是孔明授與魏延「節」，不是為了向眾人表明他同意讓魏延繼續領軍北伐， 而只是酬賞魏延過去的戰功而已。如果要拿有「節」來證明孔明屬意由魏延在他死 後繼續領軍作戰打下去，除非孔明是在死前授與魏延「節」，此說法方能成立，否 則兩者不能混為一談。 打個比方，拿有得到「節」來證明一定該由魏延領軍，這就跟如同說黃百韜有獲頒 青天白日勳章，邱清泉沒有，所以徐蚌會戰中黃百韜可以指揮邱清泉一樣的詭異。 我想沒有人會認同這種說法，就是兩位當事人大概也不會認同。 因為勳章只是獎賞黃百韜在黃泛區拼死力戰的戰功，是表揚他的功績，而不是說賦 予他指揮第二兵團的權利！ 有同好提醒在下勳章的效力不夠強，那在下再補充一例： 滿桂早在寧遠戰後沒多久就受賜尚方劍，袁崇煥本人尚且要到再次復出督師時才有 尚方劍，在滿桂手上有尚方劍的時候，整個關外明軍軍官中，只有毛文龍有尚方劍 ，此外他可以說是唯一的一個尚方劍持有者，如果照這樣說來，顯然滿桂應該是關 外明軍最高指揮官嘍？當然我們都知道不是。 歸根結底，不管是「節」也好、「尚方劍」也罷，他們的功能都在於增加持有者的 權威，方便他們能有效管理部下；而獲頒的理由，主要則是獎賞該人過往的功績。 這才是這兩件東西的真正意義。 ---而不是有了這兩樣東西，指揮權就自動不問理由的轉移到持有者手上。 -- 憂慮過多的人將一事無成； 憂慮太少的人是欺騙自己。 ～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～ --

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