※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 一般来说，是应该和魏延商议没错，但这是建立在魏延个性正常，能够顾全大局 : : 的情况下。从史料上我们可以明确得知，魏延不是这样的人，他会坚持由他继续 : : 北伐，问题是在下也论证过了这绝对是不可行的事，那试问孔明要如何放心的让 : : 他参与讨论退军事宜？ : : 举个例子，班超在鄯善定计要夜袭匈奴使节营地时，部下有人提出应该要把计画 : : 告知从事郭恂，听一下他的意见。班超断然拒绝「吉凶决於今日。从事文俗吏， : : 闻此必恐而谋泄，死无所名，非壮士也！」，但做完後，班超还是告知郭恂前後 : : ，并表明他会分他一份功劳，於是郭恂也就没说啥了。 : : 从班超这件事来看，可见按照正常情况，班超应该要报告郭恂的（这也才合理。 : : 班超是假司马，军人，但这次是出使，不是作战。所以可以推论，郭恂才是正使 : : ，班超实质上应该是担任护送郭恂的护卫指挥官。班超做出偷袭决定，自然应该 : : 先跟郭恂这个正使说一声），但班超顾虑郭恂会泄密，就断然拒绝。 : : 同样是理论上应该要告知，但也同样因为某些因素而没有说。如果班超的行为并 : : 不被认为有问题的话，那在下看不出来魏延这件事史料上的纪录有何不可能之处 : : 。 : 有关五丈原撤军事在的三国历史资料仓\三国战争中是有详尽收录 : 当年的讨论，大家都可以去参考。 : 魏延的本性如何并没有足够证据显示魏延会不听命行事，因此不能把他随 : 便排出关键的撤军军议看成是正常，魏延在背後是说话多多，但还是依令 : 办事，不然也不可能取得武官最高的职位，而且从史料记载也没有正式的 : 撤军军议举行过。 : 班超的例子在这事上并不适用，班超在军事任务上没有知会郭恂，主要在 : 郭恂是文俗吏不懂兵事，刚好杨仪在这问题上一样是属于文俗吏，杨仪协 : 助诸葛亮是在後勤方面，并非是相等于总参谋长的职务，诸葛亮需要杨仪 : 来协助看来是他不熟悉行军後勤，表明领军的经验不足。魏延这种宿将， : 行军经验丰富，要依赖文俗吏的地方相对会少很多。 1.平常依令行事，但在撤军这件事上魏延显然无意遵守命令，尽管他已经认可那是 孔明的命令了。这种事有没有例子呢？有啊，比如说害死张灵甫的李天霞就是。 必须说，李天霞这人混帐归混帐，但他在之前确实也是立有功绩，而且还算服从 命令，否则他也升不到中将军长。但他在孟良崮，很明显的就是装死打马虎眼， 阳奉阴违，蓄意置整74师於绝境，且不去救援。他可不是没收到汤恩伯的命令喔 ！ 2.杨仪当时的职位：丞相府长史兼绥军将军。 杨仪在军中起的作用：「亮数出军，仪常『规画分部』，筹度粮谷，不稽思虑， 斯须便了。『军戎节度』，取办於仪。」 所以，首先，杨仪有军职。其次，要说杨仪只管後勤，那暴民兄您能要先解释一下 『规画分部』、『军戎节度』这两句话的意思，特别是「节度」这个词。至少在下 是从未看过「节度」的意思是管後勤啦！否则唐代「节度使」要是只是「後勤使」 ，那唐人大概就不会哀嚎「藩镇」为四大祸之一了。 3.孔明如果不熟行军後勤，那之前入蜀、发兵支援刘备争夺汉中，恐怕应该会看到 军队自动溃散了，而不是定蜀、支援成功。那时杨仪可还不在他帐下。 4.行军经验丰富，跟熟悉後勤不能划等号。如果暴民兄这种说法成立，不好意思， 那现在军校内的後勤官科可以裁撤了，反正带兵带久了自通後勤嘛，那何须後勤 官科？ : : 如果《魏略》的纪录可信的话，那麽的确，您这说法是有理由。但很遗憾的是， : : 《魏略》对於非魏国事情的纪录可信度之低，也是有名的。 : : 借用罗吉甫先生的统计，他说裴松之在注《三国志》时，一共引用了160多条资 : : 料，看起来好像很多。但是这里面和魏国有关的，就有140多条，另有5条是有关 : : 东吴的讯息，但内容也牵涉到魏国。剩下和蜀国有关的资讯，只有12条，里面和 : : 魏国完全无关的（换言之，内容纯为蜀国事务），又只有5条，而这5条，全部都 : : 被裴松之判定可信度很差，而您引的这条资讯，正是其中之一。 : : 就像您引的，裴松之已经明确的在後面表示「臣松之以为此盖敌国传闻之言，不 : : 得与本传争审。」，显然，他根本认为《魏略》这段记录纯属道听途说。 : 故事有两个版本不等于非黑即白，如裴松之那样的判断是过于武断，鱼先生 : 关中人熟悉的关右事，越是接近关中，鱼先生的说法应会越可靠。这撤军中 : 发生的乱事，蜀汉的记录是胜利者的说法，当中一样是不尽不实，还是参考 : 吕思勉先生的看法，两方的记载都不对。 暴民兄您好像直接无视在下所补充的五点理由。您要说《魏略》这段记录为真，请先 推翻在下所举的五点理由，至少，先证明一下蜀军北伐军都是良牙等级的路痴吧！ : : 照《魏延传》的纪录，魏延的不满有二： : : 1.不是他领军。 : : 2.他要帮杨仪断後。 : : 对於没有参与撤军决策这件事，他倒是没有不满。 : 魏延没有不满因为这事根本没有发生过，费禕只是来找魏延讨论军务而并非 : 传达军令， 不好意思，史料上是这样说的「丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自 当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後 将乎！」，您要否认史料，请找出足够证明史料错误的证据出来。不然只凭想像就断 定史料是假的，那在下以为也没啥好讨论的了。 : : 知道又能如何？ : : 这不是十人、百人的撤退，而是超过十万大军的撤退，需要缜密的参谋作业规 : : 划，以职位来说，本来杨仪这个参谋长就必然是里面的要角。即使魏延没有违 : : 抗遗命，甚至变成由他接掌军权，他也必须仰赖杨仪在这方面的才能，只要他 : : 还想完整的带回北伐军的话。 : : 再强调一次，这是超过十万人的撤退，而且是敌前撤退！如果想要有秩序的完 : : 成，那是需要非常困难而复杂的参谋作业规划的，否则很可能变成全军崩溃。 : 撤军一样是重大的军事行动，只依靠参谋作业是不足够的，一样需要由熟悉 : 军事的人来负责整个行动。 1.杨仪其实是熟军事的，不然他就不能「节度」。 2.在下以为，姜维、王平都不是在吃闲饭的。史实上也证明了这一点。 : : 在下说过了，举兵相攻这件事显然超出孔明预料，事实上，杨仪大概也没有料 : : 到魏延会采取烧栈道、攻击北伐军的反应，否则他完全可以抢先做出部署，而 : : 不必在後面一边修栈道，一边追魏延。 : : 从杨仪还会派费禕去试探魏延意向，其实这足可证明，杨仪，至少在那时，并 : : 没有置魏延於死地的打算，而可能还想能遵从孔明遗命，让魏延断後。所以才 : : 会去了解魏延的意思，而且特地让和两人关系都不错的费禕当使者。否则，假 : : 如杨仪有意谋杀魏延，他可不必叫费禕为使，更可以在魏延表明不理遗命後， : : 立即对魏延整军备战。 : : 今天杨仪没有这麽做，正可证明至少那时他无意谋杀魏延。 : 魏延烧栈道、攻击北伐军的是否发生还是有疑问，在安全撤军又平定魏延後 : ，丞相府两大高官的长史和司马竟都只余空衔的军师职而没有统领，表明现 : 实不是如记载因讲的是魏延反，魏延被夷三族，主要在魏延已经被杀，相信 : 牵涉在内的三族基本上也早被清除，人已经死去，因此中央政府也不去翻案 : ，以免整个丞相府和军中主事者都要被牵连，这真的会动摇国本。 如果只因为职位悬缺就断定有问题，这个嘛，那在下只能说，历史上真的天天有问 题。举例来说，大将军这一职位自费禕死後悬缺三年多才由姜维接掌，望暴民兄有 以教在下，这段时间内蜀军内部又出现什麽阴谋了～ : 杨仪要去试探魏延意向是因为他们没有办法可以去节制魏延，这显示诸葛亮 : 到底有没有这撤军计划已经是疑问，诸葛亮在整个撤退行动上完全没有正式 : 的记录显示他有什麽撤退计划，而且从史料的记载来看，连来探病的李福都 : 可以判断诸葛亮会不久于人世，诸葛亮也交代了後事，可见诸葛亮不是不知 : 道自己的状态，但诸葛亮并没有表达过有撤兵的意思，撤军是费禕和杨仪的 : 意思的机会比较大。 1.在下论证过了，国君死则远征军撤退是世界各国的常态，在下已经举了六例，现 在再顺便补上六例外国例子： A.马其顿国王菲力普二世（亚历山大大帝之父）一死，原本已经派出去准备远征 波斯的帕米尼奥部队立即被召回，中止远征。 B.罗马皇帝奥理略进攻波西米亚的日耳曼人，本来节节胜利，但他一死，远征军 也是中止作战，缔结和平条约後撤回。 C.罗马皇帝卡鲁司远征萨珊波斯，本来也是节节胜利，结果他突然死去，罗马军 随即撤退。 D.跛子帖木儿一死，他原订的远征明朝大军随即停止撤回。 E.奥图曼土耳其苏丹穆罕默德二世（绰号征服者，就是灭亡拜占庭那位）一死， 原本在进行的罗得岛作战随即停止，土耳其撤军。 F.奥图曼土耳其苏丹苏利曼一世（大帝）一死，他原本进行的作战也随即中止退 兵。 在下不求多，暴民兄您要证明孔明在这种情况下会决定不撤兵，请先找出12例国 君死而远征军不撤退的例子。对了，不好意思，请找公元17世纪以前的例子，之 後的例子，因为条件的变化，就比较不适合了。 2.如果没有撤军计画，那请解释《魏延传》：「延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规， 『诸营相次引军还』。」，顺便解释为何司马懿被吓一下就不敢追击了。 十万以上大军没有撤军计画而能做到这两件事，哇咧，暴民兄您是在证明孔明军 事才能之高超吗？倘若蜀军真的在没有撤军计画的情况下还能有秩序的撤退，那 在下可以说，纵使是亚历山大、汉尼拔这样的名将，也得向孔明俯首称臣了。 3.如果真是阴谋，那要嘛就是问完後直接挖洞给魏延跳；不然就是不问魏延直接抛 下他不管，反正照阴谋论者的说法，话都是随杨仪、费禕来说的，不管哪一种通 通可以推到孔明头上不是吗？ 可奇怪，怎麽杨仪、费禕会选最笨的一种，既不挖洞给魏延跳；又不直接丢下他 不管，反而还要跑去问魏延意向，然後被魏延烧栈道？在下可不记得有人说这两 人有挑战绝境的嗜好啊！ : : 这在下只能说，阴谋论过头了。倘若孔明真要除魏延，才不会还想叫魏延断後 : : ，直接设法斩了魏延，或是交给魏延必死的任务不就成了？ : 诸葛亮要解决魏延的办法是非常之多，但现实发生的办法完全是失控的方案 : ，因此不得不怀疑这不是诸葛亮的方案。 恕在下直言，您这很明显的就是先设定「事情有问题」，才来找解释。如果不要预 设立场认定事情有问题，照史料上的解释，整件事完全可以解释得通。今天就是因 为先预设「事情有问题，魏延是被陷害」，所以才会一直觉得解释不了。 : : 首先，在下要先破除一定是副手接位这种说法。可以说在正常情况下，主官挂 : : 了，由副手接手是合理的。但是，总是会有例外的，比如下面这个例子： : : 汉中争夺战，在夏侯渊战死前，他是当然的主帅，至於副手，虽然没有明确指 : : 定，但参照职位、与被授与的任务，显然张合是汉中曹军的副指挥官。 : : 那麽，如果按照waijr兄您的推论，当夏侯渊战死後，由张合接掌指挥权应该是 : : 顺理成章的事，可是事实上我们都知道不是。 : : 若非郭淮以夏侯渊的军司马（换言之，他相当於汉中曹军的参谋长）身份一锤 : : 定音，张合大概无法接掌指挥权咧～ : 张合在汉中虽可算是副手，魏之将领很多时候不少都是同级的杂号将军，张 : 合相比魏延绝对不是那种顺理成章可以接掌指挥权的，张合得掌大权不光是 : 郭淮，还有当时督汉中军事的驸马都尉杜袭的支持才成事。魏延是持节的征 : 西大将军，接掌大军才是理所当然，看陈寿也提及「平日诸将素不同，冀时 : 论必当以代亮」。张合没有这样的本钱，才需要郭淮和杜袭的帮忙，不然督 : 汉中军事的杜袭要争也是有机会。 对，但很抱歉，当时汉中军中，除了张合外，就是没人有够格的将军位耶。除非能 证明徐晃也在那里，不然不好意思，现有史料完全找不到有够高位阶将军位的人也 在那里耶！ 对啊，杜袭要争也是有机会，问题是杜袭只是驸马都尉，没有将军职，所以，您的 意思就是，接位者未必是副手、官阶最高者就对了？ ok，非常感谢您再次帮在下证实在下的论点有道理。 : : 至於您的问题，答案是：可以，只要总司令有授权的话。当然，被授权者本身 : : 必须也要有一定的资格。 : : 让在下举一个实例： : : 抗战时国军第一次入缅，在英军的鸟蛋下惨败而回。里面国军精锐第200师设法 : : 突围回国，而在这过程中，师长戴安澜将军中弹负伤，後来伤重不治。在死前， : : 他特定指定由郑庭笈接掌指挥权率军回国，而不是交给也站在他身边的副师长 : : 高吉人。 : :高吉人：黄埔四期毕业，时任200师副师长，军衔应该是少将。 : :郑庭笈：黄埔五期毕业，时任200师步兵指挥官兼598团团长，军衔为上校。 : 不清楚这段事的经过，也不知这段记载的真实性，但看到的资料都是说是 : 高吉人接掌指挥，郑庭笈是排位在高吉人後。另外郑庭笈的师步兵指挥官 : 都是师级官阶，是少将衔，师军医主任李颖中校的记录中称郑庭笈是少将 : 步兵指挥官。 没错。但在下看到一位亲身参与该次撤退的200师军官回忆资料，里面明确的指出 戴安澜亲口指定郑庭笈接掌指挥权。在下想，应该没有资料比亲身参与该撤退的人 回忆更有证据力的了！何况，这位军官，从参军开始，就直接被编到戴安澜的师部 中，亲身参与了自200师入缅到撤退回国的整个过程，戴安澜中弹後直至逝世，他 都一直在旁见证，除非有资料证明他在虎烂，否则不好意思，在下以为没有资料可 以比他的回忆更有权威。 不过，郑庭笈是少将军阶，步兵指挥官是少将编阶这两件事您倒是说对了，这里是 在下记错。但步兵指挥官是为了安置被裁撤掉的「旅长」这一级而设置的职务，实 质上地位较副师长低，所以，他两人只是在军阶上相当，都是少将军阶（但实授上 校），在军校梯数和职务上，仍是高吉人占有绝对优势。 : : 您这推论有倒果为因的情形。孔明之所以给魏延节，不是因为赞成由他指挥全 : : 军继续北伐，而是酬赏魏延过往的军功。在发给魏延节的当下，孔明又怎麽可 : : 能会知道日後会遇到这种情况？所以拿魏延有节来证明孔明死後一定该由他指 : : 挥北伐军，在逻辑上是说不通的。 : 蜀汉的假节不是用来酬赏的，不会如曹操的合肥城七千兵就有两个假节将领 : ，当时全国只有两位持节的官员，分别是诸葛亮和魏延。 对，但是孔明授与魏延「节」，不是为了向众人表明他同意让魏延继续领军北伐， 而只是酬赏魏延过去的战功而已。如果要拿有「节」来证明孔明属意由魏延在他死 後继续领军作战打下去，除非孔明是在死前授与魏延「节」，此说法方能成立，否 则两者不能混为一谈。 打个比方，拿有得到「节」来证明一定该由魏延领军，这就跟如同说黄百韬有获颁 青天白日勳章，邱清泉没有，所以徐蚌会战中黄百韬可以指挥邱清泉一样的诡异。 我想没有人会认同这种说法，就是两位当事人大概也不会认同。 因为勳章只是奖赏黄百韬在黄泛区拼死力战的战功，是表扬他的功绩，而不是说赋 予他指挥第二兵团的权利！ 有同好提醒在下勳章的效力不够强，那在下再补充一例： 满桂早在宁远战後没多久就受赐尚方剑，袁崇焕本人尚且要到再次复出督师时才有 尚方剑，在满桂手上有尚方剑的时候，整个关外明军军官中，只有毛文龙有尚方剑 ，此外他可以说是唯一的一个尚方剑持有者，如果照这样说来，显然满桂应该是关 外明军最高指挥官喽？当然我们都知道不是。 归根结底，不管是「节」也好、「尚方剑」也罢，他们的功能都在於增加持有者的 权威，方便他们能有效管理部下；而获颁的理由，主要则是奖赏该人过往的功绩。 这才是这两件东西的真正意义。 ---而不是有了这两样东西，指挥权就自动不问理由的转移到持有者手上。 -- 忧虑过多的人将一事无成； 忧虑太少的人是欺骗自己。 ～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～ --

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