※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : ※ 引述《wholmes (@)》之銘言： : : 儀與尚書令劉巴不睦，左遷遙署弘農太守 : : 你漏了這段 : 我沒附是因為這段跟楊儀對魏延機歪沒有關係。如果這也可以解釋成楊儀就是一 : 個機歪人，那麼張飛跟劉備也是機歪人了，他兩人都曾被劉巴輕視討厭過咧！ 附而不言 是我的錯 我舉這段是說他跟人起衝突不是第一次了 至於是不是就是說他很機歪 老實說我沒那個意思 就單單只是說他跟地位比他大的起衝突不是第一次了 至於這是不是說他跟人起衝突就是因為他為人太怎樣了 我也沒這個意思 衝突就是衝突 原因沒寫明我可從來沒判定是誰的錯 當然舉這段不就也被問那劉巴還不是對張飛對劉備 對劉備 這裡 劉備都已經說過了 子初才智絕人，如孤，可任用之，非孤者難獨任也 應該也就沒什麼問題了 對張飛 原因寫的很清楚 因為他是武人所以瞧不起也不屑他 對楊儀 應該可以先排除掉因為楊儀是武人所以導致不睦這點吧 既然排除這點 那他與劉巴的是非就史書上記載來看 不宜妄下判斷 也就沒有楊儀對劉巴錯 或劉巴對楊儀錯這樣的問題了吧 然而雖然沒有這些問題 不變的仍然是他和人起衝突這件事 我要講的不過就是如此 : : 你說我怎麼知道一定是楊儀對魏延講話機掰 : : 前面不就是你說楊儀可能講話譏諷魏延一下的嗎 : : 既然已經相憎惡了 對魏延而言 這些譏諷的話聽在魏延耳裡不就很讓他火大嗎 : : 火大到讓他想砍了楊儀 : : 我所講的不過是建立在你先提出楊儀可能譏諷他一下的 : : 更何況我說的是楊儀對魏延來說就是那樣的機掰人 : : 你不要擅自擴大解讀楊儀為人怎樣怎樣 : 實在不是我在說，麻煩不要內容沒看完就腦充血隨便亂回文好嗎？我連證據都附 : 給你了耶！ : 1.我為什麼會說楊儀可能講話譏諷魏延？因為很簡單，《費禕傳》告訴我們，他 : 們每次差點幹起來都是在講話的時候「並坐爭論」，那當然只有楊儀講話諷刺 : （或是魏延以為楊儀在諷刺）時，才會如此記錄。 : 2.《費禕傳》只告訴我們，楊儀和魏延關係很差，每次開會就會吵架，進而演變 : 成魏延想要拿刀捅楊儀，而楊儀只能哭泣。這完全是一個中性的陳述，我是不 : 知道你wholmes到底是從哪裡看出這是楊儀「基掰到讓人恨不得直接砍了他」？ : 反過來說，從《魏延傳》倒是可以看出來，兩人起衝突，恐怕魏延的責任較大 : 「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延 : 以為至忿，有如水火。」。喔，只不過不賣你魏延的帳，不肯對魏延忍讓，所 : 以魏延就恨楊儀恨得要死。這種個性，走到哪都是被人度爛的份。 : 3.來，你的原文：「最後一問 不認為 根本是為了當初說魯莽而堅持魯莽 有人 : 就是基掰到讓人恨不得直接砍了他 楊儀對魏延就是如此」 : 到底是我擴大解讀，還是某人自己在硬凹，我想應該很清楚。 : 4.就算你說的對，楊儀真是如此機歪，但你還是沒回答我，為什麼這樣魏延就可以 : 殺他？理由只因為他機歪所以該死？而為了這樣的理由要殺人不叫魯莽？ : 又，到底是哪條史料告訴你，楊儀機歪的程度？還是只因為魏延想殺他，所以你 : 就說楊儀機歪到該殺？ 我不是一直都有解釋嗎 而且您似乎有些誤會了 不過託此之福大概也知道你的看法跟我的差別在哪了 你說楊儀譏諷魏延 那對兩個相憎惡的兩人 魏延處於被譏諷的一方總不會聽到這些譏諷的話還會覺得很開心吧 你說我從哪看出機掰到恨不得砍了他 從費禕傳裡魏延的反應加上你又說楊儀譏諷魏延 這樣看的啊 而且注意這個機掰是"對魏延來說" 不是整體評斷這兩者間的衝突是因為楊儀為人怎樣怎樣 而且我並沒有說這兩者的衝突對的一方是魏延啊 我所講的一直是"魏延的感覺" 這邊避免被人說我觀落音還是裝熟怎樣知道魏延感覺的 再說一次 從你說楊儀譏諷魏延+費禕傳裡魏延的反應 至於對不賣他魏延的帳 所以不爽楊儀 史書上並沒有寫出是怎樣 所以也不便妄下斷言 是想要便宜行事不買帳? 還是想貪汙?(真要想這樣魏延早就被楊儀告給諸葛亮了吧) 便宜行事又是要為了什麼想便宜行事? 這些都是有可能 所以我不會依此判定什麼 加上楊儀的前科 就從旁看這兩者衝突的角度來說 頂多就是 半斤八兩 還蠻同類相斥的 這點魏延不恍多讓 他後來也跟劉惔(抱歉那個字打不出) 但這跟上面那段從魏延的角度看是不一樣的點 我也從來沒有說從魏延角度看則這樣殺人於世間道德常理就是對的 只不過就是他持節 有那個權 但那跟合不合道德常理兩回事 : : 這個問題你也可以去問劉巴 為什麼劉巴要表他 不就是不和嗎 : : 同樣他跟魏延不就是彼此過不去嗎 這個你上面舉的這些都寫的很清楚了 : : 再說一次 我講的是"楊儀對魏延來說" : 奇怪，楊儀跟劉巴不和就一定是楊儀的錯？那劉巴也和張飛不和，起因只因為劉巴 : 輕視張飛，所以你也要認為劉巴輕視的對？ : 來，你貴人多忘事，我再把你的原文一字不漏的附上：「最後一問 不認為 根本是 : 為了當初說魯莽而堅持魯莽 有人就是基掰到讓人恨不得直接砍了他 楊儀對魏延 : 就是如此」 : 什麼時候變成「楊儀對魏延來說」了？又，如果你真的是這個意思？那請你解釋一 : 下，為什麼你會認為魏延不魯莽？照你現在的說法，這只是魏延單方面認為耶！這 : 樣就可以捅人，不叫魯莽叫什麼？然後，就算真是楊儀機歪，這樣魏延就可以去砍 : 人？你當這是黑社會嗎？ 我真的是那個意思啊 不然我幹嘛寫"楊儀對魏延就是如此" 如果他手上沒有持節也許我就會說魯莽 但問題是他手上就是有東西能讓他這樣做 : 這根本跟你擁有什麼權力無關，這跟常識有關。不管楊儀為人有多機歪，這樣的 : 情況都罪不致死，而魏延僅因為楊儀機歪這樣的理由就要幹掉他，這不是魯莽是 : 什麼？ : 所以我才會問你，是不是今天你上司說你機歪，他就可以拿刀捅你？這是你的邏 : 輯告訴我們的啊！ : : 可以啊 如果史書上有記載孔明想的話 : : 不過我不知道這個問題是出來幹嘛 : 我開始懷疑某人的邏輯能力... : 這些全是按照你的話推出來的，你現在倒是翻臉不認了～ 這... 我沒有翻臉不認啊 我不是說可以了嗎 可是史書上的確沒有相關記載啊 還是你只是單純想確認我有沒有雙重標準所以做的假設 只是這樣的話 那我不就回答你了嗎 剩下的不過就回文互嗆 就不多回了 --

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