※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 孫權守的住的最大原因，一方面在於吳國當時方強，軍隊、將領都還不錯，但也在 : 於吳軍有地利！魏軍沒有夠強的水軍，所以拿吳國沒皮條，不然曹丕不會哀嘆「武 : 騎千群無所用之」。而不是你所謂的什麼兵力也多。 : 照你這樣說，拜占庭講究精兵主義，其兵力往往都不如跟他為敵的軍隊，那他還拉 : 啥要塞線？照你的說法，因為兵力多才守得住，那拜占庭這個常備軍不過十來萬的 : 國家，拉要塞線不是剛好被人個個擊破一舉亡國？那請暴民兄你解釋一下，為啥這 : 個國家還可以從公元395年一直活到1453年吧。 如果孫權沒有二十余萬兵力，只有地利如何守住漫長的長江線，只要任何 一點被突破，地利就失去，孫權依靠地利對抗強大的魏國，拜占庭依賴是 是精兵，兩個國家的決策都不同，環境也不同，引拜占庭的例子有什麼作 用。 : 有地利... : 實在不是我在說，能不能在回文之前，先把我文章說的前提要件看完再回？ : 今天蜀漢要的就是據隴山的地利，之後憑藉著隴山和秦嶺，進可以攻退可以守， : 守時因為山路難行，魏軍只能沿某幾條道路攻擊某幾個據點，而蜀軍則可以集中 : 軍力憑險迎擊，所以不會出現多點防守的弱點。 你的論據恐怕不能成立，已知的情況是蜀軍兵力少于魏軍，蜀軍是守軍又 要分點防守，隴山秦嶺的已經有數個點要守，守軍要分兵守點又如何集中 軍力憑險迎擊，至少時空門還沒有發明前這是沒有辦法做到的，魏軍就可 以集中兵力攻你一兩個點，你可是沒有辦法撤回其他點的守軍。 : 最明顯的一件事，如果據隴山這個戰略反而會導致蜀國有危險，為何魏國還這麼 : 忌憚？暴民兄你認定孔明無能，那試問：郭淮、游楚、司馬懿，甚至一直到以後 : 的陳泰難道也全是笨蛋？蜀軍做出這樣有利魏國的戰略決策，他們幾人還要盡力 : 阻攔，總不會他們腦袋全部結石了吧？ 如果皇帝不怪罪的話，這其實就是姜維的那一套差別不大，想這樣玩總需 要找到肯給你這樣冒險的老闆，當大國的臣子要玩這招就不太有機會。 : 1.漢中到隴右，跟漢中到關中，那個道路比較好走，應該不用再多解釋。 : 2.魏軍騷擾？如果蜀軍真的控制整段隴山，倚之為防線，我實在是不知道魏軍要 : 怎麼過來騷擾？當然啦，如果有人能證明魏軍已經掌握空降技術，甚或更高級 : 的傳送技術，那就當我沒說吧。 : 3.好像講得只有魏軍會屯田，蜀軍就不會一樣。再說一次，因為憑險防守，蜀軍 : 不用全線部署兵力，只需在幾個交通孔道擺上足夠兵力便可，就像蜀軍守漢中 : 一樣。這樣自然可以節約不少軍力。同時，蜀軍控制涼州後，必然會開始編組 : 騎兵，並結好外族，到時要面臨驍騎風馳的可是魏軍而不是蜀軍，當然魏軍也 : 可以以騎兵對騎兵啦，不過蜀方可以盡情干擾魏方生產，打不過就縮回隴山； : 魏方卻不能去干擾蜀方的生產與補給，誰佔上風不言自明。 重兵據隴山最多是不能從隴山騷擾，而且講的是騷擾從漢中補給隴右，自 然是從陳倉入武都或天水，小部隊的騷擾走的還可以不是那幾條主幹。 不要忘記我提及的是只留一半屯田，另一半自然是負責給壓力蜀漢守軍， 你要把守數條主幹，還有多少兵力可以用來屯田，守險是可以省兵，但防 線已經擴展到隴山，要花的兵力自然比守漢中還多。兩軍對峙，魏的騎兵 入不了境，蜀軍還不是出不了境。而且按第一次北伐來看，連隴西郡也過 不了。另外什麼時候蜀漢可以在東面與魏軍重兵對峙下還有能力去平定涼 州 ，你講的養馬場青海接近和湟水兩岸都在隴西郡以西，實際上是在魏 的涼州境內，即河西走廊。 : 1.很抱歉，就在下所知，當時隴山適合大部隊通過的道路就只有兩條，一是出 : 隴砥，簡單來說就是張郃出街亭那條路；另一是沿渭水往上走。如果捨此兩 : 路不走，就只能從北方繞過隴山的主脈。這樣還難防，嗯嗯，對啦，如果有 : 人能證明魏軍當時就可以用現代的工程技術直接鑿山開道的話，那我也就相 : 信蜀軍真的很難防守隴山。 你先估計在隴山、天水、武都需要投放你多少兵力，漢中又需要多少兵力 後再想魏軍會開新路會怎樣。光現有的路線已經夠你忙。另外不要把涼州 也當是你的，擁有養馬場的涼州在你西面，徐邈率領的涼州軍你又想怎樣 抵擋。 : 2.漢中三萬不足夠，所以在興勢時，劉敏想必是用了超過三萬以上的大軍去阻 : 擋曹爽。呵呵，那不知道王平要拿啥來防守其他地方。 : 喔對了，先強調一下，省得被人扭曲意思。我的意思並不是說漢中不需要三 : 萬人以上來防守，而是由劉敏這個例子就可以告訴我們，在這種山間谷道作 : 戰往往只需要有準備的少數兵力，就足以阻擋、遲滯對方大軍很久。當然如 : 果對方不計代價強攻，是有可能攻開一條路，但是無論如何都不會是一時半 : 刻的事（除非被奇襲得手），而這就足以讓後方從容的調來援軍。 為什麼不提劉敏的上司王平，他可才是指揮官。這次成功令曹爽敗退，王 平等可是連廣樹旗幟的欺敵之計也用上了，加上援軍可是已經到達後才令 曹爽撤退，當時的兵力已經不是開始時的不滿三萬，涪城為大司馬蔣琬坐 鎮之地，涪諸軍到即原來的蜀漢主力都已經回師漢中，再加上還有成都的 援軍。 《王平傳》「涪諸軍及大將軍費禕自成都相繼而至，魏軍退還。」 《劉敏傳》「會大將軍費禕從成都至，魏軍即退。」 《費禕傳》「禕至，敵遂退。」 : 3.除非暴民兄你已經讓魏軍擁有空降或空間跳躍技術，不然面對已經隔絕隴山 : 的蜀軍，魏軍要怎樣威脅天水和武都我實在是不曉得。不過既然連隴山都擋 : 不住魏軍神奇的行軍，那我想魏軍也不用去天水或武都了，直接出現在漢中 : 或成都應該是比較有效率的做法。 隴山怎樣防到魏軍進入武都和天水，夏侯淵退馬超走的是陳倉沿渭水的 陳倉郟道入天水，另方從陳倉出散關入武都，這都是不用走隴山的。 : 4.只有集中兵力於一點。那請暴民兄解釋一下，為何歷朝歷代都愛蓋長城，為 : 何羅馬人這麼愛拉要塞線，為何拜占庭人在亞美尼亞、意大利、多瑙河沿岸 : 都在拼命拉要塞線，想來他們照暴民兄你的標準，都是愛分散兵力的國家了 : ，咦，那怎麼沒有馬上被敵人滅掉，還一個比一個命還長！ 蜀漢不能分兵是因為本身已經兵少，十萬兵這樣玩可是很容易就被突破 防線。大明光一個山海關可以屯上五十萬兵，這可能整個魏國都沒有的 兵力，不能光看人家在干什麼，也需要看他們本身的國力。 : 1.你的涼州觀念是魏人觀念，而蜀人的觀念就是隴右加河西。 : 2.河西走廊本身確實是馬產地，但是隴右一樣也是。唐代最大的牧馬地區，就 : 在隴右（還不是河西！），特別是青海周圍及湟水沿岸，都是肥美牧場。唐 : 軍在安史亂後之所以開始缺乏馬匹，就是因為隴右有相當地區被吐蕃佔領所 : 致。 : 補充一下，東漢羌亂羌人之所以能一再起事，就跟他們據有隴右產馬地有很大 : 關係，而幾次漢軍於勝仗後強力控制隴右，甚至進一步派軍屯田後，馬上那次 : 羌人的變亂就近入尾聲。 談三國當然要多提這些不同，不少人的地理知識可是非常貧乏，尤其是歷 史地理，另外要特別提醒是你也已經把還不屬諸葛亮佔領之地包括在你的 計算之中。羌人控制範圍可以養馬的是在隴右北方和西面，北面在定安以 北，西面在隴西郡以西，這些範圍都不在諸葛亮北伐的控制範圍。 --

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