※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 孙权守的住的最大原因，一方面在於吴国当时方强，军队、将领都还不错，但也在 : 於吴军有地利！魏军没有够强的水军，所以拿吴国没皮条，不然曹丕不会哀叹「武 : 骑千群无所用之」。而不是你所谓的什麽兵力也多。 : 照你这样说，拜占庭讲究精兵主义，其兵力往往都不如跟他为敌的军队，那他还拉 : 啥要塞线？照你的说法，因为兵力多才守得住，那拜占庭这个常备军不过十来万的 : 国家，拉要塞线不是刚好被人个个击破一举亡国？那请暴民兄你解释一下，为啥这 : 个国家还可以从公元395年一直活到1453年吧。 如果孙权没有二十余万兵力，只有地利如何守住漫长的长江线，只要任何 一点被突破，地利就失去，孙权依靠地利对抗强大的魏国，拜占庭依赖是 是精兵，两个国家的决策都不同，环境也不同，引拜占庭的例子有什麽作 用。 : 有地利... : 实在不是我在说，能不能在回文之前，先把我文章说的前提要件看完再回？ : 今天蜀汉要的就是据陇山的地利，之後凭藉着陇山和秦岭，进可以攻退可以守， : 守时因为山路难行，魏军只能沿某几条道路攻击某几个据点，而蜀军则可以集中 : 军力凭险迎击，所以不会出现多点防守的弱点。 你的论据恐怕不能成立，已知的情况是蜀军兵力少于魏军，蜀军是守军又 要分点防守，陇山秦岭的已经有数个点要守，守军要分兵守点又如何集中 军力凭险迎击，至少时空门还没有发明前这是没有办法做到的，魏军就可 以集中兵力攻你一两个点，你可是没有办法撤回其他点的守军。 : 最明显的一件事，如果据陇山这个战略反而会导致蜀国有危险，为何魏国还这麽 : 忌惮？暴民兄你认定孔明无能，那试问：郭淮、游楚、司马懿，甚至一直到以後 : 的陈泰难道也全是笨蛋？蜀军做出这样有利魏国的战略决策，他们几人还要尽力 : 阻拦，总不会他们脑袋全部结石了吧？ 如果皇帝不怪罪的话，这其实就是姜维的那一套差别不大，想这样玩总需 要找到肯给你这样冒险的老板，当大国的臣子要玩这招就不太有机会。 : 1.汉中到陇右，跟汉中到关中，那个道路比较好走，应该不用再多解释。 : 2.魏军骚扰？如果蜀军真的控制整段陇山，倚之为防线，我实在是不知道魏军要 : 怎麽过来骚扰？当然啦，如果有人能证明魏军已经掌握空降技术，甚或更高级 : 的传送技术，那就当我没说吧。 : 3.好像讲得只有魏军会屯田，蜀军就不会一样。再说一次，因为凭险防守，蜀军 : 不用全线部署兵力，只需在几个交通孔道摆上足够兵力便可，就像蜀军守汉中 : 一样。这样自然可以节约不少军力。同时，蜀军控制凉州後，必然会开始编组 : 骑兵，并结好外族，到时要面临骁骑风驰的可是魏军而不是蜀军，当然魏军也 : 可以以骑兵对骑兵啦，不过蜀方可以尽情干扰魏方生产，打不过就缩回陇山； : 魏方却不能去干扰蜀方的生产与补给，谁占上风不言自明。 重兵据陇山最多是不能从陇山骚扰，而且讲的是骚扰从汉中补给陇右，自 然是从陈仓入武都或天水，小部队的骚扰走的还可以不是那几条主干。 不要忘记我提及的是只留一半屯田，另一半自然是负责给压力蜀汉守军， 你要把守数条主干，还有多少兵力可以用来屯田，守险是可以省兵，但防 线已经扩展到陇山，要花的兵力自然比守汉中还多。两军对峙，魏的骑兵 入不了境，蜀军还不是出不了境。而且按第一次北伐来看，连陇西郡也过 不了。另外什麽时候蜀汉可以在东面与魏军重兵对峙下还有能力去平定凉 州 ，你讲的养马场青海接近和湟水两岸都在陇西郡以西，实际上是在魏 的凉州境内，即河西走廊。 : 1.很抱歉，就在下所知，当时陇山适合大部队通过的道路就只有两条，一是出 : 陇砥，简单来说就是张合出街亭那条路；另一是沿渭水往上走。如果舍此两 : 路不走，就只能从北方绕过陇山的主脉。这样还难防，嗯嗯，对啦，如果有 : 人能证明魏军当时就可以用现代的工程技术直接凿山开道的话，那我也就相 : 信蜀军真的很难防守陇山。 你先估计在陇山、天水、武都需要投放你多少兵力，汉中又需要多少兵力 後再想魏军会开新路会怎样。光现有的路线已经够你忙。另外不要把凉州 也当是你的，拥有养马场的凉州在你西面，徐邈率领的凉州军你又想怎样 抵挡。 : 2.汉中三万不足够，所以在兴势时，刘敏想必是用了超过三万以上的大军去阻 : 挡曹爽。呵呵，那不知道王平要拿啥来防守其他地方。 : 喔对了，先强调一下，省得被人扭曲意思。我的意思并不是说汉中不需要三 : 万人以上来防守，而是由刘敏这个例子就可以告诉我们，在这种山间谷道作 : 战往往只需要有准备的少数兵力，就足以阻挡、迟滞对方大军很久。当然如 : 果对方不计代价强攻，是有可能攻开一条路，但是无论如何都不会是一时半 : 刻的事（除非被奇袭得手），而这就足以让後方从容的调来援军。 为什麽不提刘敏的上司王平，他可才是指挥官。这次成功令曹爽败退，王 平等可是连广树旗帜的欺敌之计也用上了，加上援军可是已经到达後才令 曹爽撤退，当时的兵力已经不是开始时的不满三万，涪城为大司马蒋琬坐 镇之地，涪诸军到即原来的蜀汉主力都已经回师汉中，再加上还有成都的 援军。 《王平传》「涪诸军及大将军费禕自成都相继而至，魏军退还。」 《刘敏传》「会大将军费禕从成都至，魏军即退。」 《费禕传》「禕至，敌遂退。」 : 3.除非暴民兄你已经让魏军拥有空降或空间跳跃技术，不然面对已经隔绝陇山 : 的蜀军，魏军要怎样威胁天水和武都我实在是不晓得。不过既然连陇山都挡 : 不住魏军神奇的行军，那我想魏军也不用去天水或武都了，直接出现在汉中 : 或成都应该是比较有效率的做法。 陇山怎样防到魏军进入武都和天水，夏侯渊退马超走的是陈仓沿渭水的 陈仓郏道入天水，另方从陈仓出散关入武都，这都是不用走陇山的。 : 4.只有集中兵力於一点。那请暴民兄解释一下，为何历朝历代都爱盖长城，为 : 何罗马人这麽爱拉要塞线，为何拜占庭人在亚美尼亚、意大利、多瑙河沿岸 : 都在拼命拉要塞线，想来他们照暴民兄你的标准，都是爱分散兵力的国家了 : ，咦，那怎麽没有马上被敌人灭掉，还一个比一个命还长！ 蜀汉不能分兵是因为本身已经兵少，十万兵这样玩可是很容易就被突破 防线。大明光一个山海关可以屯上五十万兵，这可能整个魏国都没有的 兵力，不能光看人家在干什麽，也需要看他们本身的国力。 : 1.你的凉州观念是魏人观念，而蜀人的观念就是陇右加河西。 : 2.河西走廊本身确实是马产地，但是陇右一样也是。唐代最大的牧马地区，就 : 在陇右（还不是河西！），特别是青海周围及湟水沿岸，都是肥美牧场。唐 : 军在安史乱後之所以开始缺乏马匹，就是因为陇右有相当地区被吐蕃占领所 : 致。 : 补充一下，东汉羌乱羌人之所以能一再起事，就跟他们据有陇右产马地有很大 : 关系，而几次汉军於胜仗後强力控制陇右，甚至进一步派军屯田後，马上那次 : 羌人的变乱就近入尾声。 谈三国当然要多提这些不同，不少人的地理知识可是非常贫乏，尤其是历 史地理，另外要特别提醒是你也已经把还不属诸葛亮占领之地包括在你的 计算之中。羌人控制范围可以养马的是在陇右北方和西面，北面在定安以 北，西面在陇西郡以西，这些范围都不在诸葛亮北伐的控制范围。 --

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