※ 引述《[email protected] (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (白河家的螢天下無雙)》之銘言： : > 你還是搞不清楚魏延手中有什麼東西 : > 結論：你是來亂的 : > 以上 : 你就直說有什麼 : 你引用費瑋的話引用錯誤我可沒說你是來亂的 : 討論就討論，不要口水 李嚴傳註 亮 公 文 上 尚 書 曰 ： 「... 使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延..」 你跟我講魏延殺楊儀沒有任何正當理由？ : > 有人活生生的假傳命令 : > 我不知道這不叫做奪權叫什麼？ : > 你又要拿蜀傳那一套來說，我是不是還要把某篇文給複製貼上一次？ : 第一:你的論點幾乎是以"官位"和"魏略"作為基礎，然後就放著不分析其他資訊，等於 : 是在蓋棺論定，可惜你引野史為證又完全否定信史的這段記載，本身就有漏洞可尋 : 第二:你沒發現魏略不合邏輯之處嗎? : 諸葛亮病，謂延等雲：“我之死後，但謹自守，慎勿複來也。”令延攝行己事，密持喪去 : 。延遂匿之，行至褒口，乃發喪。亮長史楊儀宿與延不和，見延攝行軍事，懼為所害， : 乃張言延欲舉眾北附，遂率其眾攻延。延本無此心，不戰軍走，追而殺之。臣松之以為 : 此蓋敵國傳聞之言，不得與本傳爭審。 : 1.這牽扯到陳壽蒐集資料的正確程度，你認為蜀後的陳壽其資訊會比魏國人魚豢還要 : 不準確，那我也沒話說 : 如果你認為是因為陳壽乃蜀漢之後，所以政治思想被蒙蔽，誤信官方宣傳，那我真 : 不知道該怎麼跟你討論下去了 : 如果對史料抱持陰謀論，那等同於否定史料，史料都被你否定了，那就直接頒獎給你 : 算了 所以我不知道前面討論子午谷是戰的多麼踴躍 竟然會對一個有公信力疑問的史料裡面的記載討論的踴躍在啥... : 2.魏略記載甚簡，比之於三國志的詳載何者可信度高，看三國志集解所註可之前人看法 : 魏略云: 亮長史楊儀宿與延不和，見延攝行軍事，懼為所害，乃張言延欲舉眾北附， : 遂率其眾攻延 : a.楊儀與延不和，那麼魏延掌軍楊儀就要怕被殺嗎? 這動機似乎不合邏輯啊，魏延要殺 : 楊儀不是沒機會 : b.張言延欲舉眾北附: 這句話誰信? 如果魏延軍往南下，而非北上，你楊儀說魏延造反 : 恐怕蔣琬都要叫他閉嘴，怎麼還能讓他發兵打魏延呢? 難道楊儀在丞相府都是自領軍 : ，無人可管之? : c.(儀)遂率其眾攻延: 既然魏延乃閣下等所稱頌之軍事家，又是蜀漢最有猛略之人，楊 : 儀何人? 和魏延吵架都要涕淚綜橫者，今天魏延領大軍回國，楊儀竟膽敢以寡兵攻擊 : 魏延，豈不可笑? 完全胡扯，先別急著回 看完在說 : 且魏延燒棧道此事，諸多文獻記載，包括正史、野史、書信及奏章等，唯一不采只有 : 野史魏略 : 3.三國志說魏延沒有參加孔明臨終撤兵會議，相府幹部「全部參加」開會； : 　　　 : 魏略卻說僅魏延一人參加孔臨終撤兵決定，相府幹部「全不參加」開會。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 參加人員比較: : 三國志: 丞相孔明、丞相長史楊儀、丞相司馬費褘及丞相護軍姜維等 : 魏略:　 丞相孔明、將軍魏延 : 　　　 : 很簡單的標準，孔明臨終究竟吩咐相府幹部撤走孔明大軍，還是使喚將軍魏延來撤走 : 孔明大軍？若照魏略的魏延指揮孔明大軍，意思就是魏延當著相府幹部的面，帶走所 : 有丞相軍隊。相府幹部如楊儀等人再領隨侍或親兵追擊。 : 試問魏延有淩越丞相府各人的本事嗎? : 4.正史的楊儀仍有丞相大軍無疑，若按《魏略》的說法，先被魏延帶走大軍，然後楊 : 儀最多僅帶剩下部眾追擊。所以魏延除了將軍所屬本軍外，另外多增主力軍，與楊儀 : 比較，魏延兵多而楊儀兵少。 : 閣下等皆認為魏延武勇有謀，又相信魏略說法是魏延代丞相領兵退，因此楊儀率領小 : 眾若能突襲魏延主軍，然後打得魏延落荒而逃，而且還要追殺魏延，那請問楊儀恐怕 : 才是蜀漢的兵聖、應該讓他來主導北伐。 以下可樂怪的翻譯，至於你要不要信我不想說 但是我相信他翻譯的內容: 諸葛亮臨終前屬魏延以後事，「攝行軍事」，楊儀看了不爽，就誣指魏延要反叛， 聚眾攻延，魏延為表示決無此心，棄軍而走，遂被所害 你不信？那我就把原文給附上 原文： ...延 本 無 此 心 ，不 戰 軍 走 ， 追 而 殺 之 我不知道你的 "因此楊儀率領小眾若能突襲魏延主軍，然後打得魏延落荒而逃，而且還要追殺魏延" 到底是從那裡知道楊儀跟魏延有作戰？ : 5.三國志認為：「秋，亮病困，密與長史楊儀、司馬費褘等作身歿之後退軍節度，令 : 延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發。 : 亮適卒，秘不發喪，儀令褘往揣延意指。」 : 　　　 : 魏略的說法：「令延攝行己事，密持喪去。延遂匿之，行至褒口，乃發喪。」 : 　　　 : 一個是丞相營楊儀等秘不發喪，一個是將軍魏延秘不發喪，歷來爭論不斷，其實看看 : 孔明遺體，究竟死在「丞相營」還是「將軍營」，就能簡單分辨。 你這情況只有一種可以成立：那就是諸葛亮突然死亡 這樣一來或許楊儀等人還可以密不發喪 穩定軍心 但是諸葛亮怎麼看都不是突然暴斃 那麼，我不知道諸葛亮把魏延摒除在外的意義在哪？ 所以你當然不懂L君那段話是在講啥 以下是L君發言： ------------------------------------------------------------- 這邊有一個問題, 作戰中, 任一軍階死去, 就是由下一階的接手. 無所胃的由蔣琬接手的問題, 就是要由蔣琬接手, 也是由劉禪來重新任命, 而不是諸葛亮. 而奪權一事, 如果定義為當丞相, 哪怕是楊義或魏延都很清楚, 這位置輪不到他們的. 而奪權一定定義為軍權, 進退兵之事, 恐怕才是主因, 因為三劍客都不太愛出兵. -------------------------------------------------------------------------- 以上，你繼續裝傻我也沒意見 完畢 -- 不能飛翔的翅膀有意義嗎 by遠野美凪 --

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