※ 引述《[email protected] (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (白河家的萤天下无双)》之铭言： : > 你还是搞不清楚魏延手中有什麽东西 : > 结论：你是来乱的 : > 以上 : 你就直说有什麽 : 你引用费玮的话引用错误我可没说你是来乱的 : 讨论就讨论，不要口水 李严传注 亮 公 文 上 尚 书 曰 ： 「... 使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延..」 你跟我讲魏延杀杨仪没有任何正当理由？ : > 有人活生生的假传命令 : > 我不知道这不叫做夺权叫什麽？ : > 你又要拿蜀传那一套来说，我是不是还要把某篇文给复制贴上一次？ : 第一:你的论点几乎是以"官位"和"魏略"作为基础，然後就放着不分析其他资讯，等於 : 是在盖棺论定，可惜你引野史为证又完全否定信史的这段记载，本身就有漏洞可寻 : 第二:你没发现魏略不合逻辑之处吗? : 诸葛亮病，谓延等云：“我之死後，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去 : 。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害， : 乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。臣松之以为 : 此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。 : 1.这牵扯到陈寿蒐集资料的正确程度，你认为蜀後的陈寿其资讯会比魏国人鱼豢还要 : 不准确，那我也没话说 : 如果你认为是因为陈寿乃蜀汉之後，所以政治思想被蒙蔽，误信官方宣传，那我真 : 不知道该怎麽跟你讨论下去了 : 如果对史料抱持阴谋论，那等同於否定史料，史料都被你否定了，那就直接颁奖给你 : 算了 所以我不知道前面讨论子午谷是战的多麽踊跃 竟然会对一个有公信力疑问的史料里面的记载讨论的踊跃在啥... : 2.魏略记载甚简，比之於三国志的详载何者可信度高，看三国志集解所注可之前人看法 : 魏略云: 亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附， : 遂率其众攻延 : a.杨仪与延不和，那麽魏延掌军杨仪就要怕被杀吗? 这动机似乎不合逻辑啊，魏延要杀 : 杨仪不是没机会 : b.张言延欲举众北附: 这句话谁信? 如果魏延军往南下，而非北上，你杨仪说魏延造反 : 恐怕蒋琬都要叫他闭嘴，怎麽还能让他发兵打魏延呢? 难道杨仪在丞相府都是自领军 : ，无人可管之? : c.(仪)遂率其众攻延: 既然魏延乃阁下等所称颂之军事家，又是蜀汉最有猛略之人，杨 : 仪何人? 和魏延吵架都要涕泪综横者，今天魏延领大军回国，杨仪竟胆敢以寡兵攻击 : 魏延，岂不可笑? 完全胡扯，先别急着回 看完在说 : 且魏延烧栈道此事，诸多文献记载，包括正史、野史、书信及奏章等，唯一不采只有 : 野史魏略 : 3.三国志说魏延没有参加孔明临终撤兵会议，相府干部「全部参加」开会； : 　　　 : 魏略却说仅魏延一人参加孔临终撤兵决定，相府干部「全不参加」开会。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 参加人员比较: : 三国志: 丞相孔明、丞相长史杨仪、丞相司马费褘及丞相护军姜维等 : 魏略:　 丞相孔明、将军魏延 : 　　　 : 很简单的标准，孔明临终究竟吩咐相府干部撤走孔明大军，还是使唤将军魏延来撤走 : 孔明大军？若照魏略的魏延指挥孔明大军，意思就是魏延当着相府干部的面，带走所 : 有丞相军队。相府干部如杨仪等人再领随侍或亲兵追击。 : 试问魏延有淩越丞相府各人的本事吗? : 4.正史的杨仪仍有丞相大军无疑，若按《魏略》的说法，先被魏延带走大军，然後杨 : 仪最多仅带剩下部众追击。所以魏延除了将军所属本军外，另外多增主力军，与杨仪 : 比较，魏延兵多而杨仪兵少。 : 阁下等皆认为魏延武勇有谋，又相信魏略说法是魏延代丞相领兵退，因此杨仪率领小 : 众若能突袭魏延主军，然後打得魏延落荒而逃，而且还要追杀魏延，那请问杨仪恐怕 : 才是蜀汉的兵圣、应该让他来主导北伐。 以下可乐怪的翻译，至於你要不要信我不想说 但是我相信他翻译的内容: 诸葛亮临终前属魏延以後事，「摄行军事」，杨仪看了不爽，就诬指魏延要反叛， 聚众攻延，魏延为表示决无此心，弃军而走，遂被所害 你不信？那我就把原文给附上 原文： ...延 本 无 此 心 ，不 战 军 走 ， 追 而 杀 之 我不知道你的 "因此杨仪率领小众若能突袭魏延主军，然後打得魏延落荒而逃，而且还要追杀魏延" 到底是从那里知道杨仪跟魏延有作战？ : 5.三国志认为：「秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费褘等作身殁之後退军节度，令 : 延断後，姜维次之；若延或不从命，军便自发。 : 亮适卒，秘不发丧，仪令褘往揣延意指。」 : 　　　 : 魏略的说法：「令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。」 : 　　　 : 一个是丞相营杨仪等秘不发丧，一个是将军魏延秘不发丧，历来争论不断，其实看看 : 孔明遗体，究竟死在「丞相营」还是「将军营」，就能简单分辨。 你这情况只有一种可以成立：那就是诸葛亮突然死亡 这样一来或许杨仪等人还可以密不发丧 稳定军心 但是诸葛亮怎麽看都不是突然暴毙 那麽，我不知道诸葛亮把魏延摒除在外的意义在哪？ 所以你当然不懂L君那段话是在讲啥 以下是L君发言： ------------------------------------------------------------- 这边有一个问题, 作战中, 任一军阶死去, 就是由下一阶的接手. 无所胃的由蒋琬接手的问题, 就是要由蒋琬接手, 也是由刘禅来重新任命, 而不是诸葛亮. 而夺权一事, 如果定义为当丞相, 哪怕是杨义或魏延都很清楚, 这位置轮不到他们的. 而夺权一定定义为军权, 进退兵之事, 恐怕才是主因, 因为三剑客都不太爱出兵. -------------------------------------------------------------------------- 以上，你继续装傻我也没意见 完毕 -- 不能飞翔的翅膀有意义吗 by远野美凪 --

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