作者Lordaeron (Terry)
看板SAN
標題Re: 再提一下子午谷事
時間Mon Oct 6 22:26:09 2008
※ 引述《Kiri1enko (爵士不要交易我)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 2.讓我們來看《鄧艾傳》原文：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣
: : 涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里，奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪，則會方
: : 軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其無備，出其不意。
: : 』今掩其空虛，破之必矣。」
: : 所以鄧艾的意思是：讓我走小路奇襲涪城再直指成都。而他認定蜀地後方空虛（今
: : 掩其空虛），所以在姜維不回援的情形下，他不會遇到多大的抵抗；如果姜維回援
: : ，那鍾會可以乘勢進攻。
: : → wholmes:第二點最後更是可笑 這不就是結果論英雄嗎 10/06 08:51
: : → wholmes:那推議反對的原因不就很明顯 因為魏延死 所以他提出的計畫 10/06 08:52
: : → wholmes:可笑 妄言 還有幹嘛去看完美的奇襲 一點意義也沒有 10/06 08:55
: : → wholmes:是要看了後體會這才叫奇襲 魏延那什麼鳥計畫嗎 10/06 08:56
: : → wholmes:那請問以這麼高規格看 有多少奇襲計畫是可行的 10/06 08:57
: 第二點有可笑嗎？
: H大的意思應該是雷同3-15-4
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: 所有的奇襲都需要冒險，但是一定要有合理的理由配合。韓信暗渡陳倉
: 是因項羽在東方有事，因此在關中所遭遇的楚軍少；鄧艾偷襲也因有鍾會
: 在劍閣吸引蜀軍主力，所以遭遇的蜀軍不多，都相當合理。而子午谷奇謀
: 的假設建立在「主帥會被嚇跑」或是「長安無備」基礎，決策過程會不會
: 稍嫌草率？
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: 今天不是高規格看待鄧艾的奇襲，而是鄧艾奇襲就算失敗，也達到牽制蜀軍
: 讓鍾會軍有可乘之機，但魏延呢？失敗的話，有任何利於蜀軍的副案嗎？所以版上
: 才有人質疑魏延的奇襲
請問韓信事有何副案, 請提供, 我相信很多人都想知道的.
另外, 鄧艾事, 絕對沒有副案, 如果涪的守將是正常人, 根本懶得理他, 連call help
都不用, 鄧艾就會餓死了, 這到時就變成千古笑話, 而不是現在的神話了.
: 至於這個奇襲可不可行？當然可行，但敢用嗎？某君愛說想當然爾，怎麼就
: 沒說他自己對魏延的計劃"想當然爾"？
: 小弟學淺，在看到一篇南北朝一場奇襲，結果呢？外城被奇襲成功了，
: 可是內城在一個女人的指揮下守住
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: 這次事件的起因在壽陽.此地為當時的戰略要點,且為著名堅城.同時,那裡在當時也是負責
: 東線戰事的任城王˙元澄的指揮部所在.
: 一開始元澄帶主力離開去攻鍾離,只留下部分人及長史韋X(那個字不知如何打)守城.這情
: 形被梁將姜慶真得知,趁機領軍奇襲壽陽,結果長史不知所措,於是壽陽外城被梁軍攻陷.
: 但就在這時,元澄他母親孟太妃出面領導守軍退守內城,並親自巡城督戰,於是城內軍民士
: 氣大振,死戰不退!後來蕭寶寅率軍趕到,和守軍內外夾擊,於是姜慶真敗走.
: 姜慶真的確奇襲成功了,否則對方指揮官就不會驚慌失措,外城也不會淪陷,但是城中卻出
: 現了意料之外的因素--孟太妃--,如果不是她,今天歷史就改寫了吧,但就是出現了這種事,
: 使梁軍功敗垂成.
: 和長安比一下:共通處:
: 1.都是堅城.
: 2.最高指揮者都很無能(魏的夏侯楙,北魏的長史).
: 3.主力都不在(在此假設長安及其附近的確沒有太多守軍).
: 4.進攻者都是奇襲.
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: 今天長安大城就算給魏延奇襲了，也不盡然全部陷落，就算夏侯駙馬跑了
: 長安名城，歷年來早就經歷不少戰亂，軍民多少都有經歷過戰爭，又豈是隨便跟著跑？
: 結論是什麼？結論是鄧艾奇襲或許也不周全，但他最低限度還能配合鍾會攻勢
: 但魏延此計卻沒有鄧艾的假設：劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。
: 這才是魏延策略受人質疑的地方有
有人說過軍民跟著跑？ 該不會又是魏延說的吧？
致於有沒有一位很強的路人甲走出來的問題, 是打了才知道的. 不是在討論"計劃"
的可行性上討論的, 哪是執行面的事了, 這你明什麼叫計劃,什麼叫執行嗎?
不要將執行成功的計劃當作必然成功, 執行失敗的計劃當作必然失敗, 這些都是馬後砲.
請提出一個有副案又被執行成功的計劃.
不然不斷的在提說魏延的計劃沒副案, 就是明顯的為反對而反對而已.
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簡單的tabbed telnet client.
只support password authentication 的ssh client.
下載:
http://tinyurl.com/46e75l
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.143.227
1F：→ siliver:噗,鄧艾哪會餓死,他可以飛鉤攻城啊,反正閣下不是認為長安 10/06 22:37
2F：→ siliver:城都能鉤了,涪城當然就更沒問題囉,還可以正面破城呢~~~~ 10/06 22:37
3F：→ Lordaeron:就是有人看不懂中文又愛出來耍白痴. 10/06 22:50
4F：→ siliver:你不要說你自己嗎,噗,答不出話只能這樣回嗎??會不會太弱?? 10/06 23:46
5F：→ siliver:怎麼不說鄧艾還可以循原路回去,呵呵. 10/06 23:47
6F：→ Lordaeron:嗯,無知就是這樣,深怕別人不知道的. 10/07 00:03
7F：→ siliver:唉,別這樣嗎,講不出東西請問別人一聲就好,幹麻說自己無知? 10/07 00:04
8F：→ Lordaeron:無知而不自知1.用滾下山的還要爬回去 10/07 00:05
9F：→ Lordaeron:無知而不自知2.偷襲無備跟進攻有備. 10/07 00:07
10F：→ siliver:當初說魏延失敗再爬回子午谷的也是你,怎麼換成鄧艾就不行? 10/07 00:08
11F：→ siliver:再來,你又哪裡知道涪城有備了啊?? 10/07 00:09
12F：→ Lordaeron:又變成我了,你時序錯亂?是誰問說失敗了怎麼辨的? 10/07 00:13
13F：→ Lordaeron:是誰不知斜谷在哪,子午谷在哪, 長安在哪,還大聲說敗了就 10/07 00:14
14F：→ Lordaeron:沒退路, 是誰說鄧艾可以爬山爬回去的? 10/07 00:14
15F：→ Lordaeron:涪有沒有備,請你自己回去爬文,別討論了半天的東西還在重 10/07 00:15
16F：→ Lordaeron:覆的一直問. 10/07 00:15
17F：→ siliver:好笑耶,是你說失敗了魏延可以逃回子午谷的,別混淆話題了ok 10/07 09:57
18F：→ siliver:至於知不知道哪個城在哪在哪的,應該是你吧,連路程都算不清 10/07 09:58
19F：→ siliver:楚,連魏延從哪出發都不知道還回去偷偷改,噗. 10/07 09:59
20F：→ siliver:的確是有人先問魏延失敗了該怎麼辦,但只有你回答可以逃回 10/07 10:00
21F：→ siliver:子午谷,後來又改口說可以逃回斜谷,呵呵. 10/07 10:00
22F：→ Lordaeron:是誰說敗就死定的?不管逃回去哪裏,都是可以逃,逃子午谷 10/07 10:18
23F：→ Lordaeron:近, 往斜谷逃可以去通知諸葛亮. 10/07 10:19
24F：→ Lordaeron:致於是誰說魏延敗了死定的,請自己心裏有數. 好笑呢. 10/07 10:19
25F：→ Lordaeron:無知的人會認為鄧艾爬回山上去才是真的好笑. 10/07 10:22
26F：→ Lordaeron:致於說路程不清楚?我看是有人連馳道是什麼東西都搞不清 10/07 10:31
27F：→ Lordaeron:楚還拿來說嘴的, 才真是高人, 一嘴皮子定天下事. 10/07 10:32
28F：→ siliver:哈哈,有人一開始連馳道在哪都不知道,提這個會不會太好笑? 10/07 11:30
29F：→ siliver:至於有人認為魏延爬回子午谷可以,鄧艾爬回原路就是好笑的 10/07 11:32
30F：→ siliver:的雙重標準,可不可以不要這麼明顯啊?? 10/07 11:33
31F：→ Lordaeron:哇哈哈........................................ 10/07 11:37
32F：→ Lordaeron:請回去看鄧艾傳吧, 哈..............不行.......... 10/07 11:38
33F：→ Lordaeron:馳道? 哈.......你先搞清楚馳道是什麼東西再來跟我嗆吧. 10/07 11:38