作者Lordaeron (Terry)
看板SAN
标题Re: 再提一下子午谷事
时间Mon Oct 6 22:26:09 2008
※ 引述《Kiri1enko (爵士不要交易我)》之铭言：
: ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: : 2.让我们来看《邓艾传》原文：「今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣
: : 涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方
: : 轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：『攻其无备，出其不意。
: : 』今掩其空虚，破之必矣。」
: : 所以邓艾的意思是：让我走小路奇袭涪城再直指成都。而他认定蜀地後方空虚（今
: : 掩其空虚），所以在姜维不回援的情形下，他不会遇到多大的抵抗；如果姜维回援
: : ，那锺会可以乘势进攻。
: : → wholmes:第二点最後更是可笑 这不就是结果论英雄吗 10/06 08:51
: : → wholmes:那推议反对的原因不就很明显 因为魏延死 所以他提出的计画 10/06 08:52
: : → wholmes:可笑 妄言 还有干嘛去看完美的奇袭 一点意义也没有 10/06 08:55
: : → wholmes:是要看了後体会这才叫奇袭 魏延那什麽鸟计画吗 10/06 08:56
: : → wholmes:那请问以这麽高规格看 有多少奇袭计画是可行的 10/06 08:57
: 第二点有可笑吗？
: H大的意思应该是雷同3-15-4
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: 所有的奇袭都需要冒险，但是一定要有合理的理由配合。韩信暗渡陈仓
: 是因项羽在东方有事，因此在关中所遭遇的楚军少；邓艾偷袭也因有锺会
: 在剑阁吸引蜀军主力，所以遭遇的蜀军不多，都相当合理。而子午谷奇谋
: 的假设建立在「主帅会被吓跑」或是「长安无备」基础，决策过程会不会
: 稍嫌草率？
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: 今天不是高规格看待邓艾的奇袭，而是邓艾奇袭就算失败，也达到牵制蜀军
: 让锺会军有可乘之机，但魏延呢？失败的话，有任何利於蜀军的副案吗？所以版上
: 才有人质疑魏延的奇袭
请问韩信事有何副案, 请提供, 我相信很多人都想知道的.
另外, 邓艾事, 绝对没有副案, 如果涪的守将是正常人, 根本懒得理他, 连call help
都不用, 邓艾就会饿死了, 这到时就变成千古笑话, 而不是现在的神话了.
: 至於这个奇袭可不可行？当然可行，但敢用吗？某君爱说想当然尔，怎麽就
: 没说他自己对魏延的计划"想当然尔"？
: 小弟学浅，在看到一篇南北朝一场奇袭，结果呢？外城被奇袭成功了，
: 可是内城在一个女人的指挥下守住
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: 这次事件的起因在寿阳.此地为当时的战略要点,且为着名坚城.同时,那里在当时也是负责
: 东线战事的任城王˙元澄的指挥部所在.
: 一开始元澄带主力离开去攻锺离,只留下部分人及长史韦X(那个字不知如何打)守城.这情
: 形被梁将姜庆真得知,趁机领军奇袭寿阳,结果长史不知所措,於是寿阳外城被梁军攻陷.
: 但就在这时,元澄他母亲孟太妃出面领导守军退守内城,并亲自巡城督战,於是城内军民士
: 气大振,死战不退!後来萧宝寅率军赶到,和守军内外夹击,於是姜庆真败走.
: 姜庆真的确奇袭成功了,否则对方指挥官就不会惊慌失措,外城也不会沦陷,但是城中却出
: 现了意料之外的因素--孟太妃--,如果不是她,今天历史就改写了吧,但就是出现了这种事,
: 使梁军功败垂成.
: 和长安比一下:共通处:
: 1.都是坚城.
: 2.最高指挥者都很无能(魏的夏侯楙,北魏的长史).
: 3.主力都不在(在此假设长安及其附近的确没有太多守军).
: 4.进攻者都是奇袭.
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: 今天长安大城就算给魏延奇袭了，也不尽然全部陷落，就算夏侯驸马跑了
: 长安名城，历年来早就经历不少战乱，军民多少都有经历过战争，又岂是随便跟着跑？
: 结论是什麽？结论是邓艾奇袭或许也不周全，但他最低限度还能配合锺会攻势
: 但魏延此计却没有邓艾的假设：剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。
: 这才是魏延策略受人质疑的地方有
有人说过军民跟着跑？ 该不会又是魏延说的吧？
致於有没有一位很强的路人甲走出来的问题, 是打了才知道的. 不是在讨论"计划"
的可行性上讨论的, 哪是执行面的事了, 这你明什麽叫计划,什麽叫执行吗?
不要将执行成功的计划当作必然成功, 执行失败的计划当作必然失败, 这些都是马後炮.
请提出一个有副案又被执行成功的计划.
不然不断的在提说魏延的计划没副案, 就是明显的为反对而反对而已.
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◆ From: 125.232.143.227
1F：→ siliver:噗,邓艾哪会饿死,他可以飞钩攻城啊,反正阁下不是认为长安 10/06 22:37
2F：→ siliver:城都能钩了,涪城当然就更没问题罗,还可以正面破城呢~~~~ 10/06 22:37
3F：→ Lordaeron:就是有人看不懂中文又爱出来耍白痴. 10/06 22:50
4F：→ siliver:你不要说你自己吗,噗,答不出话只能这样回吗??会不会太弱?? 10/06 23:46
5F：→ siliver:怎麽不说邓艾还可以循原路回去,呵呵. 10/06 23:47
6F：→ Lordaeron:嗯,无知就是这样,深怕别人不知道的. 10/07 00:03
7F：→ siliver:唉,别这样吗,讲不出东西请问别人一声就好,干麻说自己无知? 10/07 00:04
8F：→ Lordaeron:无知而不自知1.用滚下山的还要爬回去 10/07 00:05
9F：→ Lordaeron:无知而不自知2.偷袭无备跟进攻有备. 10/07 00:07
10F：→ siliver:当初说魏延失败再爬回子午谷的也是你,怎麽换成邓艾就不行? 10/07 00:08
11F：→ siliver:再来,你又哪里知道涪城有备了啊?? 10/07 00:09
12F：→ Lordaeron:又变成我了,你时序错乱?是谁问说失败了怎麽辨的? 10/07 00:13
13F：→ Lordaeron:是谁不知斜谷在哪,子午谷在哪, 长安在哪,还大声说败了就 10/07 00:14
14F：→ Lordaeron:没退路, 是谁说邓艾可以爬山爬回去的? 10/07 00:14
15F：→ Lordaeron:涪有没有备,请你自己回去爬文,别讨论了半天的东西还在重 10/07 00:15
16F：→ Lordaeron:覆的一直问. 10/07 00:15
17F：→ siliver:好笑耶,是你说失败了魏延可以逃回子午谷的,别混淆话题了ok 10/07 09:57
18F：→ siliver:至於知不知道哪个城在哪在哪的,应该是你吧,连路程都算不清 10/07 09:58
19F：→ siliver:楚,连魏延从哪出发都不知道还回去偷偷改,噗. 10/07 09:59
20F：→ siliver:的确是有人先问魏延失败了该怎麽办,但只有你回答可以逃回 10/07 10:00
21F：→ siliver:子午谷,後来又改口说可以逃回斜谷,呵呵. 10/07 10:00
22F：→ Lordaeron:是谁说败就死定的?不管逃回去哪里,都是可以逃,逃子午谷 10/07 10:18
23F：→ Lordaeron:近, 往斜谷逃可以去通知诸葛亮. 10/07 10:19
24F：→ Lordaeron:致於是谁说魏延败了死定的,请自己心里有数. 好笑呢. 10/07 10:19
25F：→ Lordaeron:无知的人会认为邓艾爬回山上去才是真的好笑. 10/07 10:22
26F：→ Lordaeron:致於说路程不清楚?我看是有人连驰道是什麽东西都搞不清 10/07 10:31
27F：→ Lordaeron:楚还拿来说嘴的, 才真是高人, 一嘴皮子定天下事. 10/07 10:32
28F：→ siliver:哈哈,有人一开始连驰道在哪都不知道,提这个会不会太好笑? 10/07 11:30
29F：→ siliver:至於有人认为魏延爬回子午谷可以,邓艾爬回原路就是好笑的 10/07 11:32
30F：→ siliver:的双重标准,可不可以不要这麽明显啊?? 10/07 11:33
31F：→ Lordaeron:哇哈哈........................................ 10/07 11:37
32F：→ Lordaeron:请回去看邓艾传吧, 哈..............不行.......... 10/07 11:38
33F：→ Lordaeron:驰道? 哈.......你先搞清楚驰道是什麽东西再来跟我呛吧. 10/07 11:38