※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 1.多點進攻並不見得對防守不利。不然歷來中國、羅馬、拜占庭建長城、拉要塞線 : : 豈非拉辛酸的。更簡明的例子，孫權時代魏軍和吳軍每次互攻，多半也是多路出 : : 兵，但誰也沒奈何誰，所以所謂「多點防守中的防守方容易被擊垮」是錯誤的。 : 孫權守得住是因為東吳本身的兵力也多，二十余萬相比十萬要對付同等份 : 量的敵人自然輕松得多，再加上伐吳的魏軍的數道進攻牽涉到兩個甚至三 : 個軍區，跨軍區的協調可不是容易解決。這些是不同魏蜀之爭。 孫權守的住的最大原因，一方面在於吳國當時方強，軍隊、將領都還不錯，但也在 於吳軍有地利！魏軍沒有夠強的水軍，所以拿吳國沒皮條，不然曹丕不會哀嘆「武 騎千群無所用之」。而不是你所謂的什麼兵力也多。 照你這樣說，拜占庭講究精兵主義，其兵力往往都不如跟他為敵的軍隊，那他還拉 啥要塞線？照你的說法，因為兵力多才守得住，那拜占庭這個常備軍不過十來萬的 國家，拉要塞線不是剛好被人個個擊破一舉亡國？那請暴民兄你解釋一下，為啥這 個國家還可以從公元395年一直活到1453年吧。 : : 2.真正多點防守的弱點，在於防守方也支分兵力，而主動權在進攻方。進攻方可以 : : 挑選進攻點集中兵力，從而在某些地點上形成優勢，此時如果守方戰力不夠，或 : : 是預備隊不足/調動錯誤，則易失敗。 : : 但是，絕非「進攻方兵力的機動性遠大於防守方」，否則元末的兩都戰爭，燕鐵 : : 木兒就不該能夠在一個半月內，完成六次轉用兵力擊潰上都軍的紀錄。決定機動 : : 性的要素，以陸戰而論，在於騎兵的多寡、士卒的訓練、情報的傳遞、道路的良 : : 莠，而非進攻或防守。 : 機動力本來已經是魏國佔優，而且更在內線作戰，相比之下蜀漢才是宋， : 魏國可是蒙古。你用蒙古的戰例說明了這樣打法輸的將會是蜀漢。 有地利... 實在不是我在說，能不能在回文之前，先把我文章說的前提要件看完再回？ 今天蜀漢要的就是據隴山的地利，之後憑藉著隴山和秦嶺，進可以攻退可以守， 守時因為山路難行，魏軍只能沿某幾條道路攻擊某幾個據點，而蜀軍則可以集中 軍力憑險迎擊，所以不會出現多點防守的弱點。 最明顯的一件事，如果據隴山這個戰略反而會導致蜀國有危險，為何魏國還這麼 忌憚？暴民兄你認定孔明無能，那試問：郭淮、游楚、司馬懿，甚至一直到以後 的陳泰難道也全是笨蛋？蜀軍做出這樣有利魏國的戰略決策，他們幾人還要盡力 阻攔，總不會他們腦袋全部結石了吧？ 《郭淮傳》：「淮策亮必爭北原，宜先據之，議者多謂不然。淮曰：『若亮跨渭 登原，連兵北山，隔絕隴道，搖蕩民、夷，此非國之利也。』宣王善之，淮遂屯 北原。」 《張既傳》：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自服；卿若 不能，虛自疲弊耳。」（《張既傳》注引《魏略》之《游楚附傳》） 《陳泰傳》：「若（姜）維以戰克之威，進兵東向，據櫟陽積穀之實，放兵收降 ，招納羌、胡，東爭關、隴，傳檄四郡，此我之所惡也。」 : : 1.補給不會憑空出現，每一路的補給都是要靠人力、靠獸力去運的，如果沒有事先 : : 規劃好，那你要如何讓補給充分？ : 魏軍需要補給，蜀軍一樣需要，漢中到隴右的補給也不容易，還需要提防 : 魏軍騷擾，加上魏軍可以把流動兵力不去打仗，留在關中屯田，蜀軍光對 : 峙已經花光兵力，誰來養軍。 1.漢中到隴右，跟漢中到關中，那個道路比較好走，應該不用再多解釋。 2.魏軍騷擾？如果蜀軍真的控制整段隴山，倚之為防線，我實在是不知道魏軍要 怎麼過來騷擾？當然啦，如果有人能證明魏軍已經掌握空降技術，甚或更高級 的傳送技術，那就當我沒說吧。 3.好像講得只有魏軍會屯田，蜀軍就不會一樣。再說一次，因為憑險防守，蜀軍 不用全線部署兵力，只需在幾個交通孔道擺上足夠兵力便可，就像蜀軍守漢中 一樣。這樣自然可以節約不少軍力。同時，蜀軍控制涼州後，必然會開始編組 騎兵，並結好外族，到時要面臨驍騎風馳的可是魏軍而不是蜀軍，當然魏軍也 可以以騎兵對騎兵啦，不過蜀方可以盡情干擾魏方生產，打不過就縮回隴山； 魏方卻不能去干擾蜀方的生產與補給，誰佔上風不言自明。 : : 2.最重要的是，如果現在是一馬平川的平原上，有良好的道路存在，比如說在中原 : : 大地上，那麼的確很可能會出現你說的情況。但問題是今天是有地利在！蜀軍只 : : 要堵死子午谷、斜谷、駱谷、故道，基本上漢中就無虞了；而隴山主要設防地點 : : 更少，如在下沒弄錯，隴坻一塞，渭水南岸的部分一防，整個隴山就沒有路可讓 : : 大軍通行了，屆時魏軍只能從硬攻，或是設法從北方繞過隴山險峻處兩條路可選 : : 。問題是北方不好繞也費時，且如走這條，還需顧慮側面的匈奴、鮮卑會不會跟 : : 孔明結盟來找魏軍麻煩，而蜀軍亦可從容的抽預備隊北上，在有利的地形（那一 : : 代仍是山地、高原為主）和魏軍作戰。 : 要強攻隴山也不是沒有機會，另這麼怎多路口要防，光防衛守需要多少兵力 : ？漢中三萬已經不足夠，隴山要花多少？天水和武都又要花多少？只有集 : 軍力于一點，蜀漢還有把握守得住魏軍，兵力一散就敗亡，魏軍滅蜀正是 : 蜀軍分散兵力做成的惡果。 1.很抱歉，就在下所知，當時隴山適合大部隊通過的道路就只有兩條，一是出 隴砥，簡單來說就是張郃出街亭那條路；另一是沿渭水往上走。如果捨此兩 路不走，就只能從北方繞過隴山的主脈。這樣還難防，嗯嗯，對啦，如果有 人能證明魏軍當時就可以用現代的工程技術直接鑿山開道的話，那我也就相 信蜀軍真的很難防守隴山。 2.漢中三萬不足夠，所以在興勢時，劉敏想必是用了超過三萬以上的大軍去阻 擋曹爽。呵呵，那不知道王平要拿啥來防守其他地方。 喔對了，先強調一下，省得被人扭曲意思。我的意思並不是說漢中不需要三 萬人以上來防守，而是由劉敏這個例子就可以告訴我們，在這種山間谷道作 戰往往只需要有準備的少數兵力，就足以阻擋、遲滯對方大軍很久。當然如 果對方不計代價強攻，是有可能攻開一條路，但是無論如何都不會是一時半 刻的事（除非被奇襲得手），而這就足以讓後方從容的調來援軍。 3.除非暴民兄你已經讓魏軍擁有空降或空間跳躍技術，不然面對已經隔絕隴山 的蜀軍，魏軍要怎樣威脅天水和武都我實在是不曉得。不過既然連隴山都擋 不住魏軍神奇的行軍，那我想魏軍也不用去天水或武都了，直接出現在漢中 或成都應該是比較有效率的做法。 4.只有集中兵力於一點。那請暴民兄解釋一下，為何歷朝歷代都愛蓋長城，為 何羅馬人這麼愛拉要塞線，為何拜占庭人在亞美尼亞、意大利、多瑙河沿岸 都在拼命拉要塞線，想來他們照暴民兄你的標準，都是愛分散兵力的國家了 ，咦，那怎麼沒有馬上被敵人滅掉，還一個比一個命還長！ : : 在下想您想必沒聽過「涼州畜產甲天下」這句話，如果還不相信涼州有大量騎兵 : : 可用，可以去看東漢平羌亂的戰鬥過程。 : : 另外，魏國佔有涼州，卻沒辦法補進騎兵，煩請告知這句論述的史料出處，就在下 : : 所知，自曹操掃平北方後，魏軍從未因騎兵不足而苦，故請閣下說明您這句論述的 : : 依據？ : : 還有，在下之所以說蜀漢補進騎兵後誰先垮還難說，是因為一旦蜀軍有大量騎兵， : : 則隨時可以越隴山進攻三輔，這樣魏軍不可能有效的在該處生產，這樣長久耗下來 : : ，恐怕受不了的會是魏國。 : 漢代的涼州畜產甲天下的涼州相等于三國的隴右加涼州，相信畜產的主產 : 地主要在河西走廊，諸葛亮的北伐還沒有動搖的魏國的涼州，產馬地也在 : 隴右北部，雍州的隴右可還不包括產馬區，羌及朝卑控制的範圍才適合養 : 馬。 1.你的涼州觀念是魏人觀念，而蜀人的觀念就是隴右加河西。 2.河西走廊本身確實是馬產地，但是隴右一樣也是。唐代最大的牧馬地區，就 在隴右（還不是河西！），特別是青海周圍及湟水沿岸，都是肥美牧場。唐 軍在安史亂後之所以開始缺乏馬匹，就是因為隴右有相當地區被吐蕃佔領所 致。 補充一下，東漢羌亂羌人之所以能一再起事，就跟他們據有隴右產馬地有很大 關係，而幾次漢軍於勝仗後強力控制隴右，甚至進一步派軍屯田後，馬上那次 羌人的變亂就近入尾聲。 -- 滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄。 是非成敗轉頭空，青山依舊在，幾度夕陽紅。 白髮漁翁江渚上，慣看秋月春風。 一壺濁酒喜相逢，古今多少事，都付笑談中。 ～～～元‧羅貫中‧三國演義（卷頭詞）～～～ 也是～～～明‧楊升菴‧臨江仙詞～～～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (10/06 13:50) 還好啦，真的讓拜占庭一戰損失大量土地且還收不回來的，也只有耶茂克及曼齊克特 兩場會戰而已。而這兩場之所以戰敗，還有戰敗後收不回失土，也都跟分散軍隊去守 要塞線無關，而是別的因素。 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (10/06 15:37)