※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 1.多点进攻并不见得对防守不利。不然历来中国、罗马、拜占庭建长城、拉要塞线 : : 岂非拉辛酸的。更简明的例子，孙权时代魏军和吴军每次互攻，多半也是多路出 : : 兵，但谁也没奈何谁，所以所谓「多点防守中的防守方容易被击垮」是错误的。 : 孙权守得住是因为东吴本身的兵力也多，二十余万相比十万要对付同等份 : 量的敌人自然轻松得多，再加上伐吴的魏军的数道进攻牵涉到两个甚至三 : 个军区，跨军区的协调可不是容易解决。这些是不同魏蜀之争。 孙权守的住的最大原因，一方面在於吴国当时方强，军队、将领都还不错，但也在 於吴军有地利！魏军没有够强的水军，所以拿吴国没皮条，不然曹丕不会哀叹「武 骑千群无所用之」。而不是你所谓的什麽兵力也多。 照你这样说，拜占庭讲究精兵主义，其兵力往往都不如跟他为敌的军队，那他还拉 啥要塞线？照你的说法，因为兵力多才守得住，那拜占庭这个常备军不过十来万的 国家，拉要塞线不是刚好被人个个击破一举亡国？那请暴民兄你解释一下，为啥这 个国家还可以从公元395年一直活到1453年吧。 : : 2.真正多点防守的弱点，在於防守方也支分兵力，而主动权在进攻方。进攻方可以 : : 挑选进攻点集中兵力，从而在某些地点上形成优势，此时如果守方战力不够，或 : : 是预备队不足/调动错误，则易失败。 : : 但是，绝非「进攻方兵力的机动性远大於防守方」，否则元末的两都战争，燕铁 : : 木儿就不该能够在一个半月内，完成六次转用兵力击溃上都军的纪录。决定机动 : : 性的要素，以陆战而论，在於骑兵的多寡、士卒的训练、情报的传递、道路的良 : : 莠，而非进攻或防守。 : 机动力本来已经是魏国占优，而且更在内线作战，相比之下蜀汉才是宋， : 魏国可是蒙古。你用蒙古的战例说明了这样打法输的将会是蜀汉。 有地利... 实在不是我在说，能不能在回文之前，先把我文章说的前提要件看完再回？ 今天蜀汉要的就是据陇山的地利，之後凭藉着陇山和秦岭，进可以攻退可以守， 守时因为山路难行，魏军只能沿某几条道路攻击某几个据点，而蜀军则可以集中 军力凭险迎击，所以不会出现多点防守的弱点。 最明显的一件事，如果据陇山这个战略反而会导致蜀国有危险，为何魏国还这麽 忌惮？暴民兄你认定孔明无能，那试问：郭淮、游楚、司马懿，甚至一直到以後 的陈泰难道也全是笨蛋？蜀军做出这样有利魏国的战略决策，他们几人还要尽力 阻拦，总不会他们脑袋全部结石了吧？ 《郭淮传》：「淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：『若亮跨渭 登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。』宣王善之，淮遂屯 北原。」 《张既传》：「卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若 不能，虚自疲弊耳。」（《张既传》注引《魏略》之《游楚附传》） 《陈泰传》：「若（姜）维以战克之威，进兵东向，据栎阳积谷之实，放兵收降 ，招纳羌、胡，东争关、陇，传檄四郡，此我之所恶也。」 : : 1.补给不会凭空出现，每一路的补给都是要靠人力、靠兽力去运的，如果没有事先 : : 规划好，那你要如何让补给充分？ : 魏军需要补给，蜀军一样需要，汉中到陇右的补给也不容易，还需要提防 : 魏军骚扰，加上魏军可以把流动兵力不去打仗，留在关中屯田，蜀军光对 : 峙已经花光兵力，谁来养军。 1.汉中到陇右，跟汉中到关中，那个道路比较好走，应该不用再多解释。 2.魏军骚扰？如果蜀军真的控制整段陇山，倚之为防线，我实在是不知道魏军要 怎麽过来骚扰？当然啦，如果有人能证明魏军已经掌握空降技术，甚或更高级 的传送技术，那就当我没说吧。 3.好像讲得只有魏军会屯田，蜀军就不会一样。再说一次，因为凭险防守，蜀军 不用全线部署兵力，只需在几个交通孔道摆上足够兵力便可，就像蜀军守汉中 一样。这样自然可以节约不少军力。同时，蜀军控制凉州後，必然会开始编组 骑兵，并结好外族，到时要面临骁骑风驰的可是魏军而不是蜀军，当然魏军也 可以以骑兵对骑兵啦，不过蜀方可以尽情干扰魏方生产，打不过就缩回陇山； 魏方却不能去干扰蜀方的生产与补给，谁占上风不言自明。 : : 2.最重要的是，如果现在是一马平川的平原上，有良好的道路存在，比如说在中原 : : 大地上，那麽的确很可能会出现你说的情况。但问题是今天是有地利在！蜀军只 : : 要堵死子午谷、斜谷、骆谷、故道，基本上汉中就无虞了；而陇山主要设防地点 : : 更少，如在下没弄错，陇坻一塞，渭水南岸的部分一防，整个陇山就没有路可让 : : 大军通行了，届时魏军只能从硬攻，或是设法从北方绕过陇山险峻处两条路可选 : : 。问题是北方不好绕也费时，且如走这条，还需顾虑侧面的匈奴、鲜卑会不会跟 : : 孔明结盟来找魏军麻烦，而蜀军亦可从容的抽预备队北上，在有利的地形（那一 : : 代仍是山地、高原为主）和魏军作战。 : 要强攻陇山也不是没有机会，另这麽怎多路口要防，光防卫守需要多少兵力 : ？汉中三万已经不足够，陇山要花多少？天水和武都又要花多少？只有集 : 军力于一点，蜀汉还有把握守得住魏军，兵力一散就败亡，魏军灭蜀正是 : 蜀军分散兵力做成的恶果。 1.很抱歉，就在下所知，当时陇山适合大部队通过的道路就只有两条，一是出 陇砥，简单来说就是张合出街亭那条路；另一是沿渭水往上走。如果舍此两 路不走，就只能从北方绕过陇山的主脉。这样还难防，嗯嗯，对啦，如果有 人能证明魏军当时就可以用现代的工程技术直接凿山开道的话，那我也就相 信蜀军真的很难防守陇山。 2.汉中三万不足够，所以在兴势时，刘敏想必是用了超过三万以上的大军去阻 挡曹爽。呵呵，那不知道王平要拿啥来防守其他地方。 喔对了，先强调一下，省得被人扭曲意思。我的意思并不是说汉中不需要三 万人以上来防守，而是由刘敏这个例子就可以告诉我们，在这种山间谷道作 战往往只需要有准备的少数兵力，就足以阻挡、迟滞对方大军很久。当然如 果对方不计代价强攻，是有可能攻开一条路，但是无论如何都不会是一时半 刻的事（除非被奇袭得手），而这就足以让後方从容的调来援军。 3.除非暴民兄你已经让魏军拥有空降或空间跳跃技术，不然面对已经隔绝陇山 的蜀军，魏军要怎样威胁天水和武都我实在是不晓得。不过既然连陇山都挡 不住魏军神奇的行军，那我想魏军也不用去天水或武都了，直接出现在汉中 或成都应该是比较有效率的做法。 4.只有集中兵力於一点。那请暴民兄解释一下，为何历朝历代都爱盖长城，为 何罗马人这麽爱拉要塞线，为何拜占庭人在亚美尼亚、意大利、多瑙河沿岸 都在拼命拉要塞线，想来他们照暴民兄你的标准，都是爱分散兵力的国家了 ，咦，那怎麽没有马上被敌人灭掉，还一个比一个命还长！ : : 在下想您想必没听过「凉州畜产甲天下」这句话，如果还不相信凉州有大量骑兵 : : 可用，可以去看东汉平羌乱的战斗过程。 : : 另外，魏国占有凉州，却没办法补进骑兵，烦请告知这句论述的史料出处，就在下 : : 所知，自曹操扫平北方後，魏军从未因骑兵不足而苦，故请阁下说明您这句论述的 : : 依据？ : : 还有，在下之所以说蜀汉补进骑兵後谁先垮还难说，是因为一旦蜀军有大量骑兵， : : 则随时可以越陇山进攻三辅，这样魏军不可能有效的在该处生产，这样长久耗下来 : : ，恐怕受不了的会是魏国。 : 汉代的凉州畜产甲天下的凉州相等于三国的陇右加凉州，相信畜产的主产 : 地主要在河西走廊，诸葛亮的北伐还没有动摇的魏国的凉州，产马地也在 : 陇右北部，雍州的陇右可还不包括产马区，羌及朝卑控制的范围才适合养 : 马。 1.你的凉州观念是魏人观念，而蜀人的观念就是陇右加河西。 2.河西走廊本身确实是马产地，但是陇右一样也是。唐代最大的牧马地区，就 在陇右（还不是河西！），特别是青海周围及湟水沿岸，都是肥美牧场。唐 军在安史乱後之所以开始缺乏马匹，就是因为陇右有相当地区被吐蕃占领所 致。 补充一下，东汉羌乱羌人之所以能一再起事，就跟他们据有陇右产马地有很大 关系，而几次汉军於胜仗後强力控制陇右，甚至进一步派军屯田後，马上那次 羌人的变乱就近入尾声。 -- 滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。 是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红。 白发渔翁江渚上，惯看秋月春风。 一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中。 ～～～元‧罗贯中‧三国演义（卷头词）～～～ 也是～～～明‧杨升庵‧临江仙词～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 ※ 编辑: Hartmann 来自: 123.204.86.161 (10/06 13:50) 还好啦，真的让拜占庭一战损失大量土地且还收不回来的，也只有耶茂克及曼齐克特 两场会战而已。而这两场之所以战败，还有战败後收不回失土，也都跟分散军队去守 要塞线无关，而是别的因素。 ※ 编辑: Hartmann 来自: 123.204.86.161 (10/06 15:37)