※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言： : 先說好，我不是站在贊成或反方 : 要貼標籤就來吧 : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 1.暴民兄，你先說「魏延總會有其他應變」，最後又說「看鄧艾的提案一樣無什麼 : : 應變辦法」，你後一句的言下之意應該是「鄧艾沒有應變方案還不一樣成功，所 : : 以魏延沒有亦無妨」對吧？那我請教一下，你到底是相信魏延有應變方案，還是 : : 沒有？能不能麻煩你先統一一下你的意見？ : : 2.容在下再次引述史料記錄：「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議 : : ，延曰：『聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從 : : 褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃 : : 走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合 : : 聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。 : : 」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計 : : 。」 : : 很抱歉，史料記錄上就是沒有提到魏延有應變計畫，而很顯然的，魏延也不會有 : : 。因為如果他有，當孔明以「此計懸危」否決時，他應該會進一步把應變計畫說 : : 出來以爭取孔明支持才對。而既然《魏略》連原提案都能知道了（在此姑不論《 : 就算是很模糊的"會師於潼關"也只提到諸葛亮不許 : (如果是指多路進攻 怎麼看都比子午谷計策來的穩) : 我不知道為什麼哈兄一直要說"如果有備案一定會記載，否則就當作沒有" : 按照你的講法了話 李左車的提案被陳餘否決 然後無下文 : 也就等於李左車沒有其他應變計畫嗎？ 那就先回這篇。 1.先想一下，有人紀錄會記半截的嗎？今天既然可以清楚的把整個意見都記錄下來 了，如果魏延有補充意見，會不記錄下來的可能性有多大？總不會剛好魏延說補 充意見時記錄者就自動過濾掉了吧？ 讓我們來設想一下，今天在公司內開會，你提的方案被上司以不夠安全否決，而 你又有其他方法可以完善這個計畫，也足以解決上司顧慮的地方，你會不提出來 嗎？這就是在下會說魏延沒有應變計畫的原因。除非，你真的顧人怨到這種程度 ，連記錄員都得罪，讓他硬是不紀錄你的補充意見。不過，按常理推測，如果真 的這麼恨你，那記錄員該做的是把你的發言直接抹煞掉，而不是記一半。 2.會師於潼關本質上是比子午谷更大的笑話，在下只問一句，魏延要怎麼到潼關？ 先讓我們看《魏延傳》原文：「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關 ，如韓信故事，」，這告訴我們，魏延是每次北伐都想來一次「異道會潼關」。 好，要異道不是不可以，那在下想問的是，魏延要異哪條道路？這裡並不是中原 大地，從漢中進攻魏國能走的路就那幾條，在下實在是很想知道，有哪條道路可 以如此神奇的讓魏延直衝潼關？至於如果魏延是要沿路殺過去，那就還是請魏延 先證明一下他有陳慶之的手腕，否則在下也只能當笑話來看。 3.李左車的情況又不一樣。李左車計畫被否決的原因是什麼？是陳餘認為他兵力比 韓信多得多，所以不需要用計，只要正面擊碎韓信軍團就好。因此，李左車不需 要跟老闆提應變計畫，因為根本不是他的計畫不好，而是老闆就是自以為天縱英 明，不屑用計，試問這樣要提啥應變計畫？不管你提啥計畫，陳餘只要一句「林 北就是想要正面扁韓信」會談就結束了。 所以，這兩者完全不能類比。孔明是因為魏延計畫有問題而不採；而陳餘卻是因 為不屑用正面扁人以外的戰術而不採。前者如果計畫完善，孔明沒有不採納的理 由；後者則是不管你多完善，陳餘都不會理你。 : : 魏略》是否有道聽途說的可能），理應知道應變計畫（假如有的話），所以，由 : : 此幾乎就可以斷定，魏延「沒‧有‧應‧變‧計‧畫」。而且你所說的三個選項 : : ，魏延也「完‧全‧沒‧有‧提‧到」。 : : 還可以附帶發現，他沒有考慮魏軍由渭北衝過去的可能，不然他也應該提才對。 : : 越看越覺得，這真是完美的計畫啊！完美到認為敵方都是丁丁+拉拉...而我方英 : : 明神武一定可以... : : 孔明真的已經很客氣了，要是我聽到這種建築在「敵方一定白痴而我方一定可以 : : 」的論調之方案，根本就應該直接把他斃了免得留下來危害同袍，這跟日軍在二 : : 戰的馬糞表現有啥不同？我都開始懷疑芷江會戰中那個認定國軍七十三軍「沒有 : : 戰意，不會出戰」的日軍參謀就是魏延投胎轉世，還有堅持國軍援軍不能快速到 : : 達的八成也是... : : ps：對了，主張可以料敵從嚴，認為對方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江 : : 會戰的過程，特別是日軍這麼認定國軍戰力之後，是遭到什麼樣的下場。 : : 3.我也再強調一次，我一直認定「鄧艾計畫不是個好計畫」，它只是比魏延計畫 : : 好而已。而好在哪？好在目標選擇的合理：直衝成都。但是為啥它還是不是好 : : 計畫呢？因為他無法應對姜維來襲這個極可能發生的狀況。今天他以狗運成功 : 可是他也只期待姜維會跑回來防守 就這樣 : 也沒提到被蜀軍發現鄧艾在爬山有啥應對？ : 也沒提到在錦竹被蜀軍擋下又要啥應對？甚至下山就被蜀軍堵到要怎麼應對 : 還是說，只是因為鄧艾提到"成都"就說這計畫比魏延還要好 : 老實講 我只看到您似乎有種雙重標準的問題在 1.您一定沒看在下之前分析弱國進攻強國的那篇。在下會這麼說，理由無他，鄧艾選 擇的目標確實是合理。成都，既是蜀漢首都，也是劉禪所在。如果有一支魏軍出現 在成都城下，確實可以起到極大的效果，因為成都具有不可替代性，符合在下之前 那篇分析裡的第一點。但是魏延呢？他設定的是長安。很遺憾的是，長安既非首都 ，曹叡也不在那裡，所以不符第一點；而魏國的主力軍隊在關東不在關西，即使長 安易手也不會讓魏軍主力因被截斷補給線而崩潰，所以第二點亦不符。因此，在兩 點要件皆不具備的情形之下，魏延的奇襲沒有任何意義，因為他不可能一擊就扭轉 雙方相當的國力比，甚或達到贏得戰爭的目的。既然如此，那麼按照古人的思維， 顯然他們就會願意採用孔明的提案。 如果還不瞭解在下提的兩點，可以看7895。 2.讓我們來看《鄧艾傳》原文：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣 涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里，奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪，則會方 軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其無備，出其不意。 』今掩其空虛，破之必矣。」 所以鄧艾的意思是：讓我走小路奇襲涪城再直指成都。而他認定蜀地後方空虛（今 掩其空虛），所以在姜維不回援的情形下，他不會遇到多大的抵抗；如果姜維回援 ，那鍾會可以乘勢進攻。 很顯然地，鄧艾是認定蜀軍不會清楚他的行動，所以他沒有認為他會被堵在山裡。 由傳文可以看出他的假定是： A.蜀地後方空虛沒準備，有準備的兵力都在劍閣。 B.他的行動夠隱密，至少要到涪城，蜀軍才會發現他。 C.由於蜀軍後方沒準備，所以在姜維軍不回援的前提下，他的軍隊足以擺平後方蜀 軍的抵抗。（報告司馬昭那時，鄧艾應該還不知道他會沒有騎兵可用） 結果因為B假定出了問題，造成A.C.假定一起錯誤，所以鄧艾差點在掛在山中。但 假如B假定不出問題的話，那麼理論上鄧艾方案確實不錯，只除了一點，就是他沒 講姜維分兵而來時他要怎辦？這是不管B假定有沒有出現問題他都極可能要面對的 情況，但他沒講如果這樣他要如何，所以在下據此認定，鄧艾的計畫依然不是個好 計畫。 但是鄧艾的計畫在思考邏輯上還是比魏延合理，他的邏輯： 蜀軍集結於劍閣，後方無多少兵→他迂迴奇襲蜀軍一開始不知→因為蜀軍後方兵力 不多所以他足以擺平→姜維陷入兩難。 可以說他的邏輯在B假定成立的狀況下，只有到最後一步才出問題，在下推測這可 能是因為他對姜維的兵力情報錯誤，不然想不出他這位沙場老將會出現這種低級錯 誤的理由。 而魏延的邏輯： 夏侯楙廢柴→聽到我魏延的大名就會乘船繞跑→我（魏延）搶下長安→魏軍東方援 軍很慢→咸陽以西一舉可定。 所以咧，他的邏輯打從第二步就出問題，誰規定夏侯楙就一定要逃跑？如果沒逃跑 呢？還有其他的問題，都從第二步就開始衍生出來。所以這樣您瞭解為何在下還是 給鄧艾計畫較高的評價吧。（注意，較高是相對的，如果在下是司馬昭，只會回給 鄧艾一封信：等你能解決姜維分兵的情況時，我就同意你的計畫。） 制訂任何計畫都要作假定，只要假定合理，則未嘗不可依此來擬訂計畫。魏延之所 以被認為不切實際，最主要的原因，就是他的成功完全寄託在對方是白痴；相對的 ，鄧艾計畫並不建立在認為對方是白吃的身上，而是立基於他的狀況分析，狀況分 析可能錯誤（事實上也真的錯誤），但是本質上至少是經過理性分析而得到的結論 ，光就這點他當然比魏延要高明。 再打個比方： 甲說：「我會成功，因為對方是白癡。」 乙說：「我會成功，因為對方的高手都在別的地方，他們短時間內是抽不出人來攔 住從地道爬出來的我。」 試問你會比較相信甲還是乙？ 最後再強調一次，要看完美的奇襲計畫，請去看成吉思汗第一次西征的奇襲撒馬爾 罕，那才是經典之作！ : : 侯楙常接觸的是船還是馬？而他急著逃命時會優先想到的又是船或是馬？ : : 至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去遊玩，最好他在嚇到要逃跑的時候，還會想著 : : 坐船比較舒服！ : : 還有，如果你一人兩馬或三馬的跑，嘿嘿，五天到洛陽並不是不可能的事～ : : 子午谷本就是大言，就算子午谷不是，那潼關方案總是了吧？現在只是蜀漢史書上 : : 沒有魏國資料那麼狠，像對鄧艾一樣加一句「有識者笑之」而已。而魏延嚷著他可 : : 以在孔明死後繼續進攻這件事也是他嘴砲的另一證據，不過這個論證我會在另一篇 : : 文中再來論述，這裡就先跳過。 : 我不知道已現有的文獻記載裡 為什麼魏延的講法是嘴泡 : 還是說根據蔣還是費(我忘記是誰了)的理論： : "丞相都打不贏了，你這個有勇無謀的武夫有比諸葛丞相來得強嗎" 這個在下另文敘述。只先反問您一個問題：請您找出歷史上有那個國家，其遠征軍 在君主（或雖為臣下但地位類同君主）掛掉時，他們不會收兵撤退而還會繼續採取 攻勢行動。 : : 另外，要弄清楚「狂」和「嘴砲」的差別，狂只是討人厭，但只要有能力，別人縱 : : 使不爽也得服其能，比如藍玉；而嘴砲就只是嘴砲而已，比如賈似道。（賈似道可 : : 不無能！但他還是喜歡打嘴砲。） : : 嘿，若不是顧慮孔明，還有費禕多次搶救，楊儀是早該死了沒錯，這還不叫魯莽？ : 此話又何解？ : 人家可是有正當理由解決掉楊儀 結果又是被當作魯莽(攤手) 顯然您有所誤解。在下說的是魏延和楊儀的平常相處，而不是孔明死後的狀態。 《魏延傳》：「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假 借延，延以為至忿，有如水火。」 《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延或舉刃擬儀，儀 泣涕橫集。」 從這邊可以得知，魏延平時早已得罪很多人，只是大家多半讓著他，只有楊儀不肯 ，所以魏延恨他恨的要死，以致於要動刀殺人。 想像一下，今天你的同事跟你商量事情，然後只因為你反對他的意見，另外可能還 譏刺他幾句，他就想要拿刀捅你。這樣的同事你會不認為他魯莽嗎？ -- 憂慮過多的人將一事無成； 憂慮太少的人是欺騙自己。 ～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～ --

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