※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言： : 先说好，我不是站在赞成或反方 : 要贴标签就来吧 : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 1.暴民兄，你先说「魏延总会有其他应变」，最後又说「看邓艾的提案一样无什麽 : : 应变办法」，你後一句的言下之意应该是「邓艾没有应变方案还不一样成功，所 : : 以魏延没有亦无妨」对吧？那我请教一下，你到底是相信魏延有应变方案，还是 : : 没有？能不能麻烦你先统一一下你的意见？ : : 2.容在下再次引述史料记录：「夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议 : : ，延曰：『闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从 : : 褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃 : : 走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合 : : 聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。 : : 」亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计 : : 。」 : : 很抱歉，史料记录上就是没有提到魏延有应变计画，而很显然的，魏延也不会有 : : 。因为如果他有，当孔明以「此计悬危」否决时，他应该会进一步把应变计画说 : : 出来以争取孔明支持才对。而既然《魏略》连原提案都能知道了（在此姑不论《 : 就算是很模糊的"会师於潼关"也只提到诸葛亮不许 : (如果是指多路进攻 怎麽看都比子午谷计策来的稳) : 我不知道为什麽哈兄一直要说"如果有备案一定会记载，否则就当作没有" : 按照你的讲法了话 李左车的提案被陈余否决 然後无下文 : 也就等於李左车没有其他应变计画吗？ 那就先回这篇。 1.先想一下，有人纪录会记半截的吗？今天既然可以清楚的把整个意见都记录下来 了，如果魏延有补充意见，会不记录下来的可能性有多大？总不会刚好魏延说补 充意见时记录者就自动过滤掉了吧？ 让我们来设想一下，今天在公司内开会，你提的方案被上司以不够安全否决，而 你又有其他方法可以完善这个计画，也足以解决上司顾虑的地方，你会不提出来 吗？这就是在下会说魏延没有应变计画的原因。除非，你真的顾人怨到这种程度 ，连记录员都得罪，让他硬是不纪录你的补充意见。不过，按常理推测，如果真 的这麽恨你，那记录员该做的是把你的发言直接抹煞掉，而不是记一半。 2.会师於潼关本质上是比子午谷更大的笑话，在下只问一句，魏延要怎麽到潼关？ 先让我们看《魏延传》原文：「延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关 ，如韩信故事，」，这告诉我们，魏延是每次北伐都想来一次「异道会潼关」。 好，要异道不是不可以，那在下想问的是，魏延要异哪条道路？这里并不是中原 大地，从汉中进攻魏国能走的路就那几条，在下实在是很想知道，有哪条道路可 以如此神奇的让魏延直冲潼关？至於如果魏延是要沿路杀过去，那就还是请魏延 先证明一下他有陈庆之的手腕，否则在下也只能当笑话来看。 3.李左车的情况又不一样。李左车计画被否决的原因是什麽？是陈余认为他兵力比 韩信多得多，所以不需要用计，只要正面击碎韩信军团就好。因此，李左车不需 要跟老板提应变计画，因为根本不是他的计画不好，而是老板就是自以为天纵英 明，不屑用计，试问这样要提啥应变计画？不管你提啥计画，陈余只要一句「林 北就是想要正面扁韩信」会谈就结束了。 所以，这两者完全不能类比。孔明是因为魏延计画有问题而不采；而陈余却是因 为不屑用正面扁人以外的战术而不采。前者如果计画完善，孔明没有不采纳的理 由；後者则是不管你多完善，陈余都不会理你。 : : 魏略》是否有道听途说的可能），理应知道应变计画（假如有的话），所以，由 : : 此几乎就可以断定，魏延「没‧有‧应‧变‧计‧画」。而且你所说的三个选项 : : ，魏延也「完‧全‧没‧有‧提‧到」。 : : 还可以附带发现，他没有考虑魏军由渭北冲过去的可能，不然他也应该提才对。 : : 越看越觉得，这真是完美的计画啊！完美到认为敌方都是丁丁+拉拉...而我方英 : : 明神武一定可以... : : 孔明真的已经很客气了，要是我听到这种建筑在「敌方一定白痴而我方一定可以 : : 」的论调之方案，根本就应该直接把他毙了免得留下来危害同袍，这跟日军在二 : : 战的马粪表现有啥不同？我都开始怀疑芷江会战中那个认定国军七十三军「没有 : : 战意，不会出战」的日军参谋就是魏延投胎转世，还有坚持国军援军不能快速到 : : 达的八成也是... : : ps：对了，主张可以料敌从严，认为对方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江 : : 会战的过程，特别是日军这麽认定国军战力之後，是遭到什麽样的下场。 : : 3.我也再强调一次，我一直认定「邓艾计画不是个好计画」，它只是比魏延计画 : : 好而已。而好在哪？好在目标选择的合理：直冲成都。但是为啥它还是不是好 : : 计画呢？因为他无法应对姜维来袭这个极可能发生的状况。今天他以狗运成功 : 可是他也只期待姜维会跑回来防守 就这样 : 也没提到被蜀军发现邓艾在爬山有啥应对？ : 也没提到在锦竹被蜀军挡下又要啥应对？甚至下山就被蜀军堵到要怎麽应对 : 还是说，只是因为邓艾提到"成都"就说这计画比魏延还要好 : 老实讲 我只看到您似乎有种双重标准的问题在 1.您一定没看在下之前分析弱国进攻强国的那篇。在下会这麽说，理由无他，邓艾选 择的目标确实是合理。成都，既是蜀汉首都，也是刘禅所在。如果有一支魏军出现 在成都城下，确实可以起到极大的效果，因为成都具有不可替代性，符合在下之前 那篇分析里的第一点。但是魏延呢？他设定的是长安。很遗憾的是，长安既非首都 ，曹叡也不在那里，所以不符第一点；而魏国的主力军队在关东不在关西，即使长 安易手也不会让魏军主力因被截断补给线而崩溃，所以第二点亦不符。因此，在两 点要件皆不具备的情形之下，魏延的奇袭没有任何意义，因为他不可能一击就扭转 双方相当的国力比，甚或达到赢得战争的目的。既然如此，那麽按照古人的思维， 显然他们就会愿意采用孔明的提案。 如果还不了解在下提的两点，可以看7895。 2.让我们来看《邓艾传》原文：「今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣 涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方 轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：『攻其无备，出其不意。 』今掩其空虚，破之必矣。」 所以邓艾的意思是：让我走小路奇袭涪城再直指成都。而他认定蜀地後方空虚（今 掩其空虚），所以在姜维不回援的情形下，他不会遇到多大的抵抗；如果姜维回援 ，那锺会可以乘势进攻。 很显然地，邓艾是认定蜀军不会清楚他的行动，所以他没有认为他会被堵在山里。 由传文可以看出他的假定是： A.蜀地後方空虚没准备，有准备的兵力都在剑阁。 B.他的行动够隐密，至少要到涪城，蜀军才会发现他。 C.由於蜀军後方没准备，所以在姜维军不回援的前提下，他的军队足以摆平後方蜀 军的抵抗。（报告司马昭那时，邓艾应该还不知道他会没有骑兵可用） 结果因为B假定出了问题，造成A.C.假定一起错误，所以邓艾差点在挂在山中。但 假如B假定不出问题的话，那麽理论上邓艾方案确实不错，只除了一点，就是他没 讲姜维分兵而来时他要怎办？这是不管B假定有没有出现问题他都极可能要面对的 情况，但他没讲如果这样他要如何，所以在下据此认定，邓艾的计画依然不是个好 计画。 但是邓艾的计画在思考逻辑上还是比魏延合理，他的逻辑： 蜀军集结於剑阁，後方无多少兵→他迂回奇袭蜀军一开始不知→因为蜀军後方兵力 不多所以他足以摆平→姜维陷入两难。 可以说他的逻辑在B假定成立的状况下，只有到最後一步才出问题，在下推测这可 能是因为他对姜维的兵力情报错误，不然想不出他这位沙场老将会出现这种低级错 误的理由。 而魏延的逻辑： 夏侯楙废柴→听到我魏延的大名就会乘船绕跑→我（魏延）抢下长安→魏军东方援 军很慢→咸阳以西一举可定。 所以咧，他的逻辑打从第二步就出问题，谁规定夏侯楙就一定要逃跑？如果没逃跑 呢？还有其他的问题，都从第二步就开始衍生出来。所以这样您了解为何在下还是 给邓艾计画较高的评价吧。（注意，较高是相对的，如果在下是司马昭，只会回给 邓艾一封信：等你能解决姜维分兵的情况时，我就同意你的计画。） 制订任何计画都要作假定，只要假定合理，则未尝不可依此来拟订计画。魏延之所 以被认为不切实际，最主要的原因，就是他的成功完全寄托在对方是白痴；相对的 ，邓艾计画并不建立在认为对方是白吃的身上，而是立基於他的状况分析，状况分 析可能错误（事实上也真的错误），但是本质上至少是经过理性分析而得到的结论 ，光就这点他当然比魏延要高明。 再打个比方： 甲说：「我会成功，因为对方是白痴。」 乙说：「我会成功，因为对方的高手都在别的地方，他们短时间内是抽不出人来拦 住从地道爬出来的我。」 试问你会比较相信甲还是乙？ 最後再强调一次，要看完美的奇袭计画，请去看成吉思汗第一次西征的奇袭撒马尔 罕，那才是经典之作！ : : 侯楙常接触的是船还是马？而他急着逃命时会优先想到的又是船或是马？ : : 至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去游玩，最好他在吓到要逃跑的时候，还会想着 : : 坐船比较舒服！ : : 还有，如果你一人两马或三马的跑，嘿嘿，五天到洛阳并不是不可能的事～ : : 子午谷本就是大言，就算子午谷不是，那潼关方案总是了吧？现在只是蜀汉史书上 : : 没有魏国资料那麽狠，像对邓艾一样加一句「有识者笑之」而已。而魏延嚷着他可 : : 以在孔明死後继续进攻这件事也是他嘴炮的另一证据，不过这个论证我会在另一篇 : : 文中再来论述，这里就先跳过。 : 我不知道已现有的文献记载里 为什麽魏延的讲法是嘴泡 : 还是说根据蒋还是费(我忘记是谁了)的理论： : "丞相都打不赢了，你这个有勇无谋的武夫有比诸葛丞相来得强吗" 这个在下另文叙述。只先反问您一个问题：请您找出历史上有那个国家，其远征军 在君主（或虽为臣下但地位类同君主）挂掉时，他们不会收兵撤退而还会继续采取 攻势行动。 : : 另外，要弄清楚「狂」和「嘴炮」的差别，狂只是讨人厌，但只要有能力，别人纵 : : 使不爽也得服其能，比如蓝玉；而嘴炮就只是嘴炮而已，比如贾似道。（贾似道可 : : 不无能！但他还是喜欢打嘴炮。） : : 嘿，若不是顾虑孔明，还有费禕多次抢救，杨仪是早该死了没错，这还不叫鲁莽？ : 此话又何解？ : 人家可是有正当理由解决掉杨仪 结果又是被当作鲁莽(摊手) 显然您有所误解。在下说的是魏延和杨仪的平常相处，而不是孔明死後的状态。 《魏延传》：「延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假 借延，延以为至忿，有如水火。」 《费禕传》：「值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪 泣涕横集。」 从这边可以得知，魏延平时早已得罪很多人，只是大家多半让着他，只有杨仪不肯 ，所以魏延恨他恨的要死，以致於要动刀杀人。 想像一下，今天你的同事跟你商量事情，然後只因为你反对他的意见，另外可能还 讥刺他几句，他就想要拿刀捅你。这样的同事你会不认为他鲁莽吗？ -- 忧虑过多的人将一事无成； 忧虑太少的人是欺骗自己。 ～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～ --

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