作者Lordaeron (Terry)
看板SAN
標題關於子午谷距離的可行性估算.
時間Wed Sep 24 12:54:01 2008
再來討論魏延的可行性.
漢朝: 1 里約等於 415.8 米
唐朝: 1 里約等於 450 米
路程:
據長安志的說法, 子午谷長660 里, 粗估就以330 公里計算.
再以出谷後到長安城約170 里, 粗估以85公里計算
所以魏延要走330+85=415 公里
以晉書中寫的, 司馬懿, 八天讓他的兵走了 1200 里(漢制), 由洛陽跑到長安.
粗估以600 公里計算, 但退而求次, 以現代的高速公路的長度 450公里計算.
記住, 潼關以東的路並不好走, 也不適合大軍移動的.
又潼關在洛陽及長安的2/3 及1/3處, 即距離長安比較近.
所以大軍要走約 300公里的爛路和150 公里的平路
步程參考:
又按唐高祖武德元年 玄奘 走子午谷, 一天最多不過行四五十里,
以五十算, 一天22.5 公里.
大陸的武漢一高中 1500人, 花8 小時走平路32 公里.
台灣步兵行軍距離
http://blog.udn.com/uoouoo5/1682989
急行軍 4 小時要走 24 公里. 國軍的記錄一個連24 公里走不到2 小時.
所以若一天走個16 小時, 一天可以走96 公里. 若打個九折以86公里計.
相信這樣的估算並不為過.
有些人數學不好, 我再好心點算出來吧.
一天24 小時, 要走86公里的話, 攤下來是86/24, 每小時走3.58公里
如果只花14小時走路, 攤下來每小時是86/14=6.14公里. 這樣你還有10 小時
吃飯及睡覺用.
就是覺得太操的話, 一天只走10 小時, 攤下來每小時才走8.6公里.
這樣你就有14小時吃飯及睡覺囉.
想知道10公里有多長, 捷運木柵線長約10.5公里.
一般人能不能一天走超過60公里呢.
http://www.sc168.com/epaper/files/20060901/f200609010030.html
整篇請自己看.
法國的當然是有拿破崙的兩天一百公里及一天三十二公里雪地行軍的記錄.
要記住, 法軍當年一定要背槍及子彈和刀這種基本東西的. 當然大砲要
帶多少就難講.
計算:
就以上數據, 子午谷的的難走程度, 以一般人來算, 約為平地的三倍.
又以軍人一天走86公里平地來計算, 司馬懿到過潼關衝長安, 花兩天就夠了.
所以他花了 6天走300公里的爛路, 即每天走 300/6= 50 公里.
so, 以魏延9 天走330公里的子午谷,
即每天要走330/9 =36.777公里, 也只比玄奘快約1/3 的時間.
也就是約是平地2.3倍的難度.
而司馬懿走潼關以東, 約是平地1.7倍的難度.
而諸葛亮由斜谷出來, 再到長安距離為一百多公里. 算兩天的平路路程
加上斜谷長470里, 約235公里, 要是走10 天的話, 每天走235/10= 23.5公里每天
要是15 天到長安的話, 235/13=18公里每天, 跟玄奘差不多.
注意, 以上計算是以料敵從寬來計算的了, 司馬懿實際使用的時間
以前有暴民兄討論過的了. 司馬懿走的距離也以短的來計算的了.
最後, 以司馬懿的行軍速度來計算魏國的反應, 又以漢朝的鋒火的傳送速度
來計算長安失陷的訊息.
先不計調兵需的時間.
哪麼從長安失陷到魏國大軍到長安共需 9 天.
魏軍到潼軍需時6 (5+1) 天, 所以魏延有沒有辨法用五天衝到潼關, 這
不用講了.
再來看諸葛亮, 從上面的假設, 還要五天才到長安, 要七天才可能增援
魏延.
so, 簡單的計算, 魏延只要能在潼關守一天, 援軍就可以到了.
如果再加上調兵的時間, 哪麼魏延守潼關只會更輕鬆.
又如果, 魏國不攻潼關, 由洛陽直接帶大隊由武關或渭水來攻, 需時
多少呢, 我手邊沒資料, 還是請當初有在提的Hartmann 及暴民兄來講吧.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.105.220
1F：推 jodawa:關於行軍速度，有些論文也有提到，但都是引用來證明曹真的 09/24 13:02
2F：→ jodawa:援軍不會很慢。魏延的子五谷行軍，則有兩篇都引了曹真一個 09/24 13:05
3F：→ jodawa:走一半的例子，來顯示行軍的困難。 09/24 13:05
4F：→ jodawa:曹偵一個月走半個子午谷 09/24 13:06
5F：→ tenweli:急行軍可是不連輜重的，加上輜重可不是這個速度。 09/24 13:13
6F：推 Iser1ohn:你得先確定子午谷沒有要你停下來修理的部份才能這樣算吧 09/24 13:14
7F：→ tenweli:魏延計劃至少50%是補給部隊，這些人可不能強行軍。 09/24 13:14
8F：→ Lordaeron:有問題的人, 請你們去google一下, 答案自己找. 09/24 13:14
9F：→ tenweli:不用GOOGLE，你說一下5000人帶10000人部隊至少半個月的作 09/24 13:15
10F：→ tenweli:戰物資如何能以步兵強行軍速度前進？ 09/24 13:15
11F：→ tenweli:如果這時代有軍用卡車這事情才好辦... 09/24 13:16
12F：→ Lordaeron:google上都有資料,請自行分析,這邊是討論區不是問答區 09/24 13:17
13F：→ Lordaeron:有興趣討論的人,請提出史料來討論. 09/24 13:19
14F：推 Iser1ohn:因為是討論區所以請你回答別人的質疑 09/24 13:19
15F：→ Iser1ohn:這裡不是自習教室請不要老是叫別人找google來打發 09/24 13:19
16F：推 tenweli:曹真就是很好的史料，要帶輜重和只有野戰部隊的不同你不知 09/24 13:20
17F：→ tenweli:道差別在那裡嗎？ 09/24 13:20
18F：→ Lordaeron:如果你能提出史料說子午谷的路已經爛到要修才能走的話 09/24 13:35
19F：→ Lordaeron:我再來提出反證 09/24 13:35
20F：推 tenweli:你先提出，如何讓輜重部隊強行軍和野戰部隊同速好嗎？ 09/24 13:36
21F：→ tenweli:修不修路都事小，那只是可能，但輜重部隊強行軍這是創舉。 09/24 13:37
22F：推 Iser1ohn:你要先提出子午谷可以順利的走的證據吧？ 09/24 13:43
23F：→ Iser1ohn:別又是「魏延說」，曹真為啥在子午谷裡面混了這麼久 09/24 13:43
24F：→ Iser1ohn:你總不會不知道吧？ 09/24 13:43
25F：→ Lordaeron:要討論, 請先提出反證. 09/24 13:46
26F：推 Iser1ohn:你只剩下這句話了？你真的知道曹真為啥在子午谷混這麼久? 09/24 13:49
27F：→ Lordaeron:我當然知道啊, 是你不知道而已. 09/24 13:51
28F：推 tenweli:別閃過我的問題啊，我比較先的。 09/24 13:57
※ 編輯: Lordaeron 來自: 60.248.105.220 (09/24 14:04)
29F：→ yenhawk:你們問題的答案都在google啦，問他作甚 09/24 13:59
30F：→ yenhawk:只要精通google，所有問題都可以迎刃而解^.< 09/24 13:59
31F：推 Iser1ohn:那請回答，為啥魏延可以平安十天走出子午谷不用修路？ 09/24 14:00
32F：→ Iser1ohn:不要說魏延北伐迎合天意，道路自動修好給他走喔 09/24 14:00
33F：→ Lordaeron:你既然知曹真事, 哪不就在了. 09/24 14:05
34F：推 Iser1ohn:那你啥時要回答魏延怎麼十天衝出子午谷不需要修路 09/24 14:07
35F：→ Iser1ohn:證據咧？ 09/24 14:07
36F：→ Lordaeron:你先給出證據他要修路吧, 我還怕我要算他會不會喝水死? 09/24 14:07
37F：→ Lordaeron:你連曹真為何要走這麼久都不知原因,還不快去查原因. 09/24 14:08
38F：推 Iser1ohn:這是耍賴吧？我已經提出有人要走子午谷得修路的證據 09/24 14:08
39F：→ Iser1ohn:你居然不能提出魏延不需修路的理由？ 09/24 14:09
40F：→ Lordaeron:耍賴?你知曹真為何要走哪麼久了嗎?不知的話你憑什麼問我 09/24 14:10
41F：推 Iser1ohn:曹真發已逾月而行才半谷，治道功夫，戰士悉作 09/24 14:11
42F：→ Iser1ohn:會大霖雨三十余日，或棧道斷絕。 09/24 14:11
43F：→ Iser1ohn:你可以繼續耍無賴沒關係 09/24 14:11
44F：→ Lordaeron:不就好了, 會大雨棧道絕才搞成走這麼慢的. 09/24 14:14
45F：→ Lordaeron:誰在耍無賴? 要是子午道本身就是爛的,不是大雨的關係. 09/24 14:15
46F：→ Lordaeron:哪當時就有兩個人是笨蛋, 曹真及魏延. 09/24 14:16
47F：→ Lordaeron:你要說曹真也是笨蛋是嗎? 09/24 14:16
48F：推 tenweli:蜀道本身就難~只是曹真可沒有像魏延訂這種時間表啊... 09/24 14:17
49F：→ Lordaeron:還是要耍無賴說你怎麼知魏延出兵時沒大雨,你看曹真時就 09/24 14:18
50F：→ tenweli:魏延的時間表遇上大雨完蛋，而他的補給部隊要比無當飛軍屌 09/24 14:18
51F：→ Lordaeron:有,然後又說魏延北伐迎合天意,天自動不下雨? 09/24 14:18
52F：→ Lordaeron:是誰看資料看頭不看尾, 很清楚了吧. 09/24 14:19
53F：→ yenhawk:魏延沒把下雨列入計畫考量裡本來就是個事實 09/24 14:19
54F：→ tenweli:萬人大軍帶50%補給部隊在山谷棧道行軍，比一群人小難很多 09/24 14:20
55F：→ yenhawk:雖然用現在的後見之明去看，也不曉得當時有沒有下雨就是了 09/24 14:20
56F：→ tenweli:魏延的計劃光時間表就被退回了。 09/24 14:20
57F：→ Lordaeron:是呢, 最近哪帶地震, 他也沒打地震也算進去呢. 09/24 14:21
58F：→ tenweli:你先回答一下，如何讓補給部隊隨野戰部隊急行軍好嗎？ 09/24 14:21
59F：推 Iser1ohn:事實就是魏延沒把下雨算進去 09/24 14:22
60F：→ Iser1ohn:你要怎麼凹隨便你啦 09/24 14:22
61F：→ yenhawk:拿下雨跟地震比啊... 真了不起^^ 09/24 14:22
62F：→ Lordaeron:是的, 曹真是笨蛋, 沒辨法. 09/24 14:23
63F：→ Lordaeron:下雨的確沒什麼大不了的, 但大到將棧道都沖掉的,就不多 09/24 14:24
64F：→ Lordaeron:囉, 不然曹真真是笨蛋. 09/24 14:25
※ 編輯: Lordaeron 來自: 60.248.105.220 (09/24 14:55)
※ 編輯: Lordaeron 來自: 60.248.105.220 (09/24 15:03)
65F：→ Lordaeron:我也忘了, 諸葛亮出斜谷時, 也是就直接跑出去了, 他都不 09/24 15:04
66F：→ Lordaeron:怕像曹真哪樣呢. 09/24 15:05
※ 編輯: Lordaeron 來自: 60.248.105.220 (09/24 15:20)
※ 編輯: Lordaeron 來自: 60.248.105.220 (09/24 15:24)
67F：→ siliver:我還是不懂,魏延明明說他是從褒中出發的,怎麼這段150公里 09/24 15:34
68F：→ siliver:以上的路你還是要忽視啊??執意當作沒看到嗎?? 09/24 15:34
69F：→ siliver:順道一提,這路雖沒子午谷難走,所以你可以當很好走的路來算 09/24 15:35
70F：→ siliver:還有想到一件也是很重要的事,就是子午谷的棧道,能撐的了 09/24 16:27
71F：→ siliver:一萬軍隊配上糧食的強行軍嗎??想像那330公里長且可能長年 09/24 16:28
72F：→ siliver:無人維修的景況,恩......別跟我說有專人定時維修喔 :p 09/24 16:29
73F：推 jodawa:曹真的確是因為下大雨才走了那麼久，而若沒有下雨魏延是否 09/24 19:02
74F：→ jodawa:能走這麼快又是另一個問題，引曹真之例的人是想突顯子午谷 09/24 19:03
75F：→ jodawa:的難，真實情況如何...有人去過子午谷嗎? 09/24 19:04
76F：推 rangertsao:今天看到了什麼叫做紙上談兵 09/24 21:33
※ 編輯: Lordaeron 來自: 125.232.129.199 (09/25 01:25)
77F：→ smallahaha:可悲 09/25 12:34
78F：→ smallahaha:辜狗辜狗,只會紙上談兵,整個都在逃避別人問題, 09/25 12:34
79F：噓 aoishingo:紙上談兵 真是讓我大開眼界!! 10/11 14:07
80F：噓 s999132: 紙上談兵的最佳典範 08/24 02:33