作者Lordaeron (Terry)
看板SAN
标题关於子午谷距离的可行性估算.
时间Wed Sep 24 12:54:01 2008
再来讨论魏延的可行性.
汉朝: 1 里约等於 415.8 米
唐朝: 1 里约等於 450 米
路程:
据长安志的说法, 子午谷长660 里, 粗估就以330 公里计算.
再以出谷後到长安城约170 里, 粗估以85公里计算
所以魏延要走330+85=415 公里
以晋书中写的, 司马懿, 八天让他的兵走了 1200 里(汉制), 由洛阳跑到长安.
粗估以600 公里计算, 但退而求次, 以现代的高速公路的长度 450公里计算.
记住, 潼关以东的路并不好走, 也不适合大军移动的.
又潼关在洛阳及长安的2/3 及1/3处, 即距离长安比较近.
所以大军要走约 300公里的烂路和150 公里的平路
步程参考:
又按唐高祖武德元年 玄奘 走子午谷, 一天最多不过行四五十里,
以五十算, 一天22.5 公里.
大陆的武汉一高中 1500人, 花8 小时走平路32 公里.
台湾步兵行军距离
http://blog.udn.com/uoouoo5/1682989
急行军 4 小时要走 24 公里. 国军的记录一个连24 公里走不到2 小时.
所以若一天走个16 小时, 一天可以走96 公里. 若打个九折以86公里计.
相信这样的估算并不为过.
有些人数学不好, 我再好心点算出来吧.
一天24 小时, 要走86公里的话, 摊下来是86/24, 每小时走3.58公里
如果只花14小时走路, 摊下来每小时是86/14=6.14公里. 这样你还有10 小时
吃饭及睡觉用.
就是觉得太操的话, 一天只走10 小时, 摊下来每小时才走8.6公里.
这样你就有14小时吃饭及睡觉罗.
想知道10公里有多长, 捷运木栅线长约10.5公里.
一般人能不能一天走超过60公里呢.
http://www.sc168.com/epaper/files/20060901/f200609010030.html
整篇请自己看.
法国的当然是有拿破仑的两天一百公里及一天三十二公里雪地行军的记录.
要记住, 法军当年一定要背枪及子弹和刀这种基本东西的. 当然大炮要
带多少就难讲.
计算:
就以上数据, 子午谷的的难走程度, 以一般人来算, 约为平地的三倍.
又以军人一天走86公里平地来计算, 司马懿到过潼关冲长安, 花两天就够了.
所以他花了 6天走300公里的烂路, 即每天走 300/6= 50 公里.
so, 以魏延9 天走330公里的子午谷,
即每天要走330/9 =36.777公里, 也只比玄奘快约1/3 的时间.
也就是约是平地2.3倍的难度.
而司马懿走潼关以东, 约是平地1.7倍的难度.
而诸葛亮由斜谷出来, 再到长安距离为一百多公里. 算两天的平路路程
加上斜谷长470里, 约235公里, 要是走10 天的话, 每天走235/10= 23.5公里每天
要是15 天到长安的话, 235/13=18公里每天, 跟玄奘差不多.
注意, 以上计算是以料敌从宽来计算的了, 司马懿实际使用的时间
以前有暴民兄讨论过的了. 司马懿走的距离也以短的来计算的了.
最後, 以司马懿的行军速度来计算魏国的反应, 又以汉朝的锋火的传送速度
来计算长安失陷的讯息.
先不计调兵需的时间.
哪麽从长安失陷到魏国大军到长安共需 9 天.
魏军到潼军需时6 (5+1) 天, 所以魏延有没有辨法用五天冲到潼关, 这
不用讲了.
再来看诸葛亮, 从上面的假设, 还要五天才到长安, 要七天才可能增援
魏延.
so, 简单的计算, 魏延只要能在潼关守一天, 援军就可以到了.
如果再加上调兵的时间, 哪麽魏延守潼关只会更轻松.
又如果, 魏国不攻潼关, 由洛阳直接带大队由武关或渭水来攻, 需时
多少呢, 我手边没资料, 还是请当初有在提的Hartmann 及暴民兄来讲吧.
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◆ From: 60.248.105.220
1F：推 jodawa:关於行军速度，有些论文也有提到，但都是引用来证明曹真的 09/24 13:02
2F：→ jodawa:援军不会很慢。魏延的子五谷行军，则有两篇都引了曹真一个 09/24 13:05
3F：→ jodawa:走一半的例子，来显示行军的困难。 09/24 13:05
4F：→ jodawa:曹侦一个月走半个子午谷 09/24 13:06
5F：→ tenweli:急行军可是不连辎重的，加上辎重可不是这个速度。 09/24 13:13
6F：推 Iser1ohn:你得先确定子午谷没有要你停下来修理的部份才能这样算吧 09/24 13:14
7F：→ tenweli:魏延计划至少50%是补给部队，这些人可不能强行军。 09/24 13:14
8F：→ Lordaeron:有问题的人, 请你们去google一下, 答案自己找. 09/24 13:14
9F：→ tenweli:不用GOOGLE，你说一下5000人带10000人部队至少半个月的作 09/24 13:15
10F：→ tenweli:战物资如何能以步兵强行军速度前进？ 09/24 13:15
11F：→ tenweli:如果这时代有军用卡车这事情才好办... 09/24 13:16
12F：→ Lordaeron:google上都有资料,请自行分析,这边是讨论区不是问答区 09/24 13:17
13F：→ Lordaeron:有兴趣讨论的人,请提出史料来讨论. 09/24 13:19
14F：推 Iser1ohn:因为是讨论区所以请你回答别人的质疑 09/24 13:19
15F：→ Iser1ohn:这里不是自习教室请不要老是叫别人找google来打发 09/24 13:19
16F：推 tenweli:曹真就是很好的史料，要带辎重和只有野战部队的不同你不知 09/24 13:20
17F：→ tenweli:道差别在那里吗？ 09/24 13:20
18F：→ Lordaeron:如果你能提出史料说子午谷的路已经烂到要修才能走的话 09/24 13:35
19F：→ Lordaeron:我再来提出反证 09/24 13:35
20F：推 tenweli:你先提出，如何让辎重部队强行军和野战部队同速好吗？ 09/24 13:36
21F：→ tenweli:修不修路都事小，那只是可能，但辎重部队强行军这是创举。 09/24 13:37
22F：推 Iser1ohn:你要先提出子午谷可以顺利的走的证据吧？ 09/24 13:43
23F：→ Iser1ohn:别又是「魏延说」，曹真为啥在子午谷里面混了这麽久 09/24 13:43
24F：→ Iser1ohn:你总不会不知道吧？ 09/24 13:43
25F：→ Lordaeron:要讨论, 请先提出反证. 09/24 13:46
26F：推 Iser1ohn:你只剩下这句话了？你真的知道曹真为啥在子午谷混这麽久? 09/24 13:49
27F：→ Lordaeron:我当然知道啊, 是你不知道而已. 09/24 13:51
28F：推 tenweli:别闪过我的问题啊，我比较先的。 09/24 13:57
※ 编辑: Lordaeron 来自: 60.248.105.220 (09/24 14:04)
29F：→ yenhawk:你们问题的答案都在google啦，问他作甚 09/24 13:59
30F：→ yenhawk:只要精通google，所有问题都可以迎刃而解^.< 09/24 13:59
31F：推 Iser1ohn:那请回答，为啥魏延可以平安十天走出子午谷不用修路？ 09/24 14:00
32F：→ Iser1ohn:不要说魏延北伐迎合天意，道路自动修好给他走喔 09/24 14:00
33F：→ Lordaeron:你既然知曹真事, 哪不就在了. 09/24 14:05
34F：推 Iser1ohn:那你啥时要回答魏延怎麽十天冲出子午谷不需要修路 09/24 14:07
35F：→ Iser1ohn:证据咧？ 09/24 14:07
36F：→ Lordaeron:你先给出证据他要修路吧, 我还怕我要算他会不会喝水死? 09/24 14:07
37F：→ Lordaeron:你连曹真为何要走这麽久都不知原因,还不快去查原因. 09/24 14:08
38F：推 Iser1ohn:这是耍赖吧？我已经提出有人要走子午谷得修路的证据 09/24 14:08
39F：→ Iser1ohn:你居然不能提出魏延不需修路的理由？ 09/24 14:09
40F：→ Lordaeron:耍赖?你知曹真为何要走哪麽久了吗?不知的话你凭什麽问我 09/24 14:10
41F：推 Iser1ohn:曹真发已逾月而行才半谷，治道功夫，战士悉作 09/24 14:11
42F：→ Iser1ohn:会大霖雨三十余日，或栈道断绝。 09/24 14:11
43F：→ Iser1ohn:你可以继续耍无赖没关系 09/24 14:11
44F：→ Lordaeron:不就好了, 会大雨栈道绝才搞成走这麽慢的. 09/24 14:14
45F：→ Lordaeron:谁在耍无赖? 要是子午道本身就是烂的,不是大雨的关系. 09/24 14:15
46F：→ Lordaeron:哪当时就有两个人是笨蛋, 曹真及魏延. 09/24 14:16
47F：→ Lordaeron:你要说曹真也是笨蛋是吗? 09/24 14:16
48F：推 tenweli:蜀道本身就难~只是曹真可没有像魏延订这种时间表啊... 09/24 14:17
49F：→ Lordaeron:还是要耍无赖说你怎麽知魏延出兵时没大雨,你看曹真时就 09/24 14:18
50F：→ tenweli:魏延的时间表遇上大雨完蛋，而他的补给部队要比无当飞军屌 09/24 14:18
51F：→ Lordaeron:有,然後又说魏延北伐迎合天意,天自动不下雨? 09/24 14:18
52F：→ Lordaeron:是谁看资料看头不看尾, 很清楚了吧. 09/24 14:19
53F：→ yenhawk:魏延没把下雨列入计画考量里本来就是个事实 09/24 14:19
54F：→ tenweli:万人大军带50%补给部队在山谷栈道行军，比一群人小难很多 09/24 14:20
55F：→ yenhawk:虽然用现在的後见之明去看，也不晓得当时有没有下雨就是了 09/24 14:20
56F：→ tenweli:魏延的计划光时间表就被退回了。 09/24 14:20
57F：→ Lordaeron:是呢, 最近哪带地震, 他也没打地震也算进去呢. 09/24 14:21
58F：→ tenweli:你先回答一下，如何让补给部队随野战部队急行军好吗？ 09/24 14:21
59F：推 Iser1ohn:事实就是魏延没把下雨算进去 09/24 14:22
60F：→ Iser1ohn:你要怎麽凹随便你啦 09/24 14:22
61F：→ yenhawk:拿下雨跟地震比啊... 真了不起^^ 09/24 14:22
62F：→ Lordaeron:是的, 曹真是笨蛋, 没辨法. 09/24 14:23
63F：→ Lordaeron:下雨的确没什麽大不了的, 但大到将栈道都冲掉的,就不多 09/24 14:24
64F：→ Lordaeron:罗, 不然曹真真是笨蛋. 09/24 14:25
※ 编辑: Lordaeron 来自: 60.248.105.220 (09/24 14:55)
※ 编辑: Lordaeron 来自: 60.248.105.220 (09/24 15:03)
65F：→ Lordaeron:我也忘了, 诸葛亮出斜谷时, 也是就直接跑出去了, 他都不 09/24 15:04
66F：→ Lordaeron:怕像曹真哪样呢. 09/24 15:05
※ 编辑: Lordaeron 来自: 60.248.105.220 (09/24 15:20)
※ 编辑: Lordaeron 来自: 60.248.105.220 (09/24 15:24)
67F：→ siliver:我还是不懂,魏延明明说他是从褒中出发的,怎麽这段150公里 09/24 15:34
68F：→ siliver:以上的路你还是要忽视啊??执意当作没看到吗?? 09/24 15:34
69F：→ siliver:顺道一提,这路虽没子午谷难走,所以你可以当很好走的路来算 09/24 15:35
70F：→ siliver:还有想到一件也是很重要的事,就是子午谷的栈道,能撑的了 09/24 16:27
71F：→ siliver:一万军队配上粮食的强行军吗??想像那330公里长且可能长年 09/24 16:28
72F：→ siliver:无人维修的景况,恩......别跟我说有专人定时维修喔 :p 09/24 16:29
73F：推 jodawa:曹真的确是因为下大雨才走了那麽久，而若没有下雨魏延是否 09/24 19:02
74F：→ jodawa:能走这麽快又是另一个问题，引曹真之例的人是想突显子午谷 09/24 19:03
75F：→ jodawa:的难，真实情况如何...有人去过子午谷吗? 09/24 19:04
76F：推 rangertsao:今天看到了什麽叫做纸上谈兵 09/24 21:33
※ 编辑: Lordaeron 来自: 125.232.129.199 (09/25 01:25)
77F：→ smallahaha:可悲 09/25 12:34
78F：→ smallahaha:辜狗辜狗,只会纸上谈兵,整个都在逃避别人问题, 09/25 12:34
79F：嘘 aoishingo:纸上谈兵 真是让我大开眼界!! 10/11 14:07
80F：嘘 s999132: 纸上谈兵的最佳典范 08/24 02:33