作者tenweli (tenweli)
看板SAN
標題Re: 再提一下子午谷事
時間Mon Sep 22 21:31:21 2008
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 先聲名 老子不是支持子午谷
: 只是針對這段話做一些感想而已 不爽的就當作我沒在講話吧(飄走)
: ※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: : 隆美爾對戰略上的冒險和賭搏下個一個十分合理的註解：
: : 冒險就是很經過計算的大膽作為，一旦當計劃失敗都有退路可行，賭搏則是不顧一切，不
: : 是大勝就是徹底的失敗，輸了就全盤落空。
: : (和原文略有出入，憑記憶表達)
: : 同時一個好的戰略家應該冒險，但除非到幾乎注定失敗的關頭，不該賭搏。
: 以個人認為，這兩個可以說是後代人以結果論來看待的
: 講白一點就是 贏了 就可以說是經過計算的大膽作為;輸了就是不顧一切的賭博
: EX: 鄧艾走陰平小道
: 這幾天看來，幾乎都看到一致性的把鄧艾捧上天 甚至還有"全蜀國的情資都拿到手"
: (我當然知道有些人仍然不把他當作好的範本)
: 結果我們反過來看魏延
: 評價是什麼呢？我想不必多說，只要翻翻版面就知道
: 我是不知道是因為什麼的影響啦 總而言之在一般人的觀感好像魏延不過是個.......
: ----
: 不覺得這段話跟孫大砲講革命跟叛亂的差別很像嗎XDD
你站的角度不對，看事情的結論就會不對。
今天魏延和鄧艾其實都是在賭搏，兩者都有一失敗就全軍掛點的可能性。
只是對蜀國而言，這整個戰略也是賭搏，五千精銳加上五千輸卒還有糧草器械，加上魏
延這樣重要的軍事核心將領和一堆中下階軍官，若就這樣沒有 ，蜀國會很長時間失去
戰略的主動權，甚至一旦老魏降魏，那蜀國很可能不用完了。
對魏國而言，鄧艾個人的賭搏在戰略來看不過是種冒險罷了，鄧艾這批人都死光了，鐘會
還是可以用壓的把姜維壓住，就算沒有鄧艾，整個正面對魏國還是絕對有利。
鄧艾只是運氣好賭贏了，蜀國提早掛點，不過鄧艾掛點了，蜀也不過是晚點掛點。
而魏延運氣好賭贏了，魏國也不會掛點，只是魏延掛點了，蜀國提早掛點的可能性很大。
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◆ From: 210.68.38.212
1F：→ godivan:你是不是搞錯我要講的重點阿？ 09/22 21:35
2F：→ Lordaeron:蜀國提早掛點的可能性很大? 出處? 09/22 21:39
3F：→ tenweli:我回的重點倒沒錯~~其實沒仔細看你的重點啦~~歹勢 09/22 21:46
4F：→ tenweli:少了個魏延加一票將領，諸葛亮早死的機率大增.... 09/22 21:47
5F：→ Lordaeron:完全是你的個人想像,毫無史料根據,跟你講才真的浪費時間 09/22 21:48
6F：→ Lordaeron:知道什麼叫有根有據再來說大話吧. 09/22 21:49
7F：→ tenweli:你的史料根據也充滿想像，缺乏軍事基本常識，更不論戰略階 09/22 21:50
8F：→ tenweli:段啊。 09/22 21:50
9F：→ tenweli:你先去學學戰略再來說戰史吧。 09/22 21:51
10F：→ godivan:蜀漢無大將 廖化當先鋒這句話真的影響太深了.... 09/22 21:54
11F：→ zeuklie:要完成無謀北伐的目標 還妄想步步為營穩紮穩打是好戰略? 09/22 21:58
12F：→ tenweli:諸葛亮都不用疑兵和偷襲？ 09/22 21:59
13F：→ tenweli:北伐有政治目的也有軍事目的，另開專文討論可也。 09/22 22:00
14F：推 zeuklie:打仗要就是先求勝再求戰 隨便打隨便贏 孫子說的是理想 09/22 22:00
15F：→ zeuklie:另一種 就是賭對的是贏家 韓信漢尼拔拿破侖凱薩都賭過 09/22 22:01
16F：→ tenweli:立於不敗之地而後求勝的人不會讓自己沒了搶到糧草就餓死. 09/22 22:02
17F：→ tenweli:你還少加了貝利沙流士，不過魏延大概沒這種等級。 09/22 22:03
18F：→ tenweli:凱薩與拿破崙都是野戰長材，但攻城戰凱薩也是老方法... 09/22 22:04
19F：→ tenweli:要說秒掉大城的，大概就韓信和貝利沙流士，魏延能和他們比 09/22 22:05
20F：→ tenweli:嗎？至於漢尼拔，他可沒攻下羅馬過... 09/22 22:05
21F：→ zeuklie:沒搞清處狀況蜀漢北伐就是敗(國力弱)中求勝 必須冒險 09/22 22:06
22F：→ zeuklie:也許北伐就是如此冒險 但還是要冒險才可能打下長安 09/22 22:07
23F：→ zeuklie:不行險 結果就如史實 六出祁山一無所獲 09/22 22:08
24F：→ tenweli:錯了，北伐的勝不是求全勝，隆中對已失，諸葛亮北代在保持 09/22 22:08
25F：→ tenweli:戰略的主動，個人認為這是種攻勢防禦的作為。 09/22 22:10
26F：推 zeuklie:很好 魏延求勝諸葛不求勝 目標不同決策當然不同 09/22 22:11
27F：→ zeuklie:不懂揣摩上意的魏延 難怪政治力都被光榮設很低..... 09/22 22:12
28F：→ tenweli:我用語不當，該道歉一下，諸葛亮不曾想過一擊而敗魏。 09/22 22:16
29F：→ tenweli:所以北伐不可能是完全的擊敗魏國，但是擴充領地，爭取主動 09/22 22:16
30F：→ zeuklie:看來問題不是魏延有沒有本事打長安 而是諸葛亮不想打長安 09/22 22:16
31F：→ tenweli:是一個明確的目標，只是魏延的方針除非魏國整體有動亂。 09/22 22:17
32F：→ tenweli:不然以當時的魏國實力，和地性的力量，根本不可能成功。 09/22 22:18
33F：→ tenweli:今天就算魏進關中，打不下城沒用，打下城兵力損失過多，無 09/22 22:19
34F：→ zeuklie:擴充領地後就要保全戰果 保全戰果就要面對魏軍反撲 09/22 22:19
35F：→ tenweli:法防守也沒用，更何況一旦失敗，這些人都沒命回來。 09/22 22:19
36F：→ zeuklie:北伐兵力顯然不足以對抗反擊 就必須要據險而守 09/22 22:20
37F：→ tenweli:你攻不下險，你怎麼守，你兵力不足，你怎麼守？ 09/22 22:21
38F：→ zeuklie:面對魏國前線基地長安 諸葛亮打下隴右後守那裡? 09/22 22:21
39F：→ tenweli:你連糧草都不一定搶的到，你怎麼守？ 09/22 22:21
40F：→ zeuklie:還不是街亭被打下來後徹兵 09/22 22:22
41F：→ zeuklie:"攻不下險怎麼守 兵力不足怎麼守"諸葛就是忽略這些而進攻 09/22 22:24
42F：→ zeuklie:不論成功率 魏延至少還有考慮到攻下長安潼關來據守 09/22 22:25
43F：→ tenweli:諸葛亮還能撤，你教一下五千負糧的魏延軍要如何在戰況吃緊 09/22 22:25
44F：→ tenweli:時撤退個幾百公里... 09/22 22:26
45F：→ tenweli:不論成攻率，那魏延可以考慮攻下洛陽來守才對。 09/22 22:26
46F：→ zeuklie:孤軍深入敵境 不成功就成仁 我想這點魏延很了解 不必論 09/22 22:27
47F：→ zeuklie:以小搏大 要就是賭逆轉勝 要就是像諸葛亮踢鐵板 09/22 22:29
48F：→ tenweli:所以要賭是嗎？若要選兵，必是精銳，加上五千負卒，北伐軍 09/22 22:32
49F：→ tenweli:五分之一以上的實力，而且還是最精華的部份。 09/22 22:33
50F：→ tenweli:魏延沒那麼強運的，一個資本額五百萬的個公司有個經理說， 09/22 22:34
51F：→ zeuklie:對於先遣的敢死隊還要吝嗇的主將 不該出門打仗 09/22 22:34
52F：→ tenweli:給我一百萬我去北埔挖鑽石，挖到公司就不會被併購了... 09/22 22:35
53F：→ tenweli:對於送自己精銳去賭搏的將領，魏國一定非常喜歡。 09/22 22:35
54F：→ tenweli:三五百人叫敢死隊，一萬人的部隊，那就佔了蜀軍的很大部份 09/22 22:36
55F：→ zeuklie:面對贏面低的賭局 諸葛決定要賭(北伐) 這是背景 09/22 22:37
56F：→ tenweli:你去看一下賭搏和冒險的差別好嗎？ 09/22 22:38
57F：→ zeuklie:魏延:要賭就賭大的 輸了認命 諸葛:一點一點慢慢賭... 09/22 22:38
58F：→ tenweli:諸葛亮維持了蜀的戰略主動，他死後還能拖這麼久.... 09/22 22:39
59F：→ tenweli:他至少達到部份的戰略目標了。 09/22 22:39
60F：→ zeuklie:慢慢賭的結果就是 輸過半後離場 魏國莊家賺飽飽 09/22 22:39
61F：→ godivan:蜀漢拖那麼久跟諸葛亮北伐 我很想看一下有那個史料有提到? 09/22 22:40
62F：→ tenweli:拿全公司資本額五分之一去賭樂透，魏延有這命中嗎，沒有.. 09/22 22:40
63F：→ godivan:在怎麼看，魏國在諸葛亮北伐後自己內戰也不少吧... 09/22 22:40
64F：→ zeuklie:目標? 魏國在中原累積多年實力 派鍾鄧二將一戰滅蜀 09/22 22:41
65F：→ godivan:等等，根本沒有下注何來命中？ 未免太扯了吧.... 09/22 22:41
66F：→ tenweli:你是老闆會讓他下注？你瘋啦？ 09/22 22:42
67F：→ tenweli:魏延沒一擊打下關中的本事，就算說破嘴也沒用。 09/22 22:43
68F：→ tenweli:若貝利沙流士來還有機會。 09/22 22:43
69F：→ tenweli:韓信也可能有。 09/22 22:44
70F：→ godivan:我不知道"會不會讓他下注"跟"他有沒有命中"這兩個原來是 09/22 22:44
71F：推 zeuklie:曹操一生賭了n此本人的性命 打下曹魏的基業 好老闆就是敢 09/22 22:44
72F：→ godivan:相關的阿(煙)。還有魏延沒一擊打下的本事你的資料在哪？ 09/22 22:45
73F：→ godivan:算了，說破嘴也沒用。反正您可以未卜先知我感到佩服 09/22 22:45
74F：→ tenweli:他有一擊打下的本事的話，那韓信和貝利沙流士之名早被他蓋 09/22 22:46
75F：→ godivan:老兄，整個三國志(含注)有哪一篇有寫到魏延有去打關中的 09/22 22:47
76F：→ zeuklie:另外赤壁也是大賭注 投降風險小 但小孫權還是為權力賭一把 09/22 22:47
77F：→ godivan:紀錄？ 挖靠～連根本沒有的東西也可以拿出來做比較？ 09/22 22:47
78F：→ tenweli:曹是愛亂搞才去賭命的...有家有業後他那次用賭的？ 09/22 22:48
79F：→ zeuklie:tenweli與諸葛亮沒種賭 但歷史留明的多是賭成功的人 09/22 22:48
80F：→ tenweli:沒有哇，就是沒有哇，魏延有兩者之能，那幾千個幾十萬的 09/22 22:49
81F：→ zeuklie:賭輸的人一定更多不必論 但要爭雄天下就是要賭 09/22 22:49
82F：→ tenweli:戰績應該是能少的，魏延有這種才條？ 09/22 22:49
83F：→ godivan:我不知道沒有的東西是要怎麼跟有去做優劣之分？ 09/22 22:49
84F：→ zeuklie:"魏延軍才 不下張飛"by 昭烈帝 09/22 22:50
85F：→ godivan:言盡於此，你繼續拿一個不存在的東西去做攻擊吧... 09/22 22:50
86F：→ tenweli:和諸葛孔明同被評論是不錯，只是評論人差了點。 09/22 22:50
87F：→ tenweli:不下張飛，有韓信之能嗎？ 09/22 22:51
88F：→ jodawa:劉備識人不行，不只一個學者提出這種說法。 09/22 22:53
89F：推 zeuklie:請教主張劉備識人不行的學者大名著作出處 09/22 22:59
90F：推 Fallanakin:李則芬(煙) 09/22 23:00
91F：推 godivan:都有劉備腹黑論 有劉備識人不明的論點純屬正常 09/22 23:00
92F：→ zeuklie:google都是諸葛亮識人不明錯用馬謖 09/22 23:00
93F：→ godivan:不過我想大概又會拿趙雲當作例子........ 09/22 23:00
94F：推 jodawa:三國人物新論。安剛正篤 著 09/22 23:14
95F：→ zeuklie:安岡正篤不是中國史專門學者...... 09/22 23:21
96F：推 jodawa:恩，只是他也如此說，而李則芬也是如此說... 09/22 23:22
97F：→ godivan:李則芬連曹操給的評價都很低 09/22 23:23
98F：→ boman:李則芬是諸葛亮的超級粉絲，對魏延的看法自有偏差。 09/22 23:45
99F：推 jodawa:李則芬給曹操評價很低?完全沒這個印象 09/23 20:47