作者tenweli (tenweli)
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标题Re: 再提一下子午谷事
时间Mon Sep 22 21:31:21 2008
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: 先声名 老子不是支持子午谷
: 只是针对这段话做一些感想而已 不爽的就当作我没在讲话吧(飘走)
: ※ 引述《tenweli (tenweli)》之铭言：
: : 隆美尔对战略上的冒险和赌搏下个一个十分合理的注解：
: : 冒险就是很经过计算的大胆作为，一旦当计划失败都有退路可行，赌搏则是不顾一切，不
: : 是大胜就是彻底的失败，输了就全盘落空。
: : (和原文略有出入，凭记忆表达)
: : 同时一个好的战略家应该冒险，但除非到几乎注定失败的关头，不该赌搏。
: 以个人认为，这两个可以说是後代人以结果论来看待的
: 讲白一点就是 赢了 就可以说是经过计算的大胆作为;输了就是不顾一切的赌博
: EX: 邓艾走阴平小道
: 这几天看来，几乎都看到一致性的把邓艾捧上天 甚至还有"全蜀国的情资都拿到手"
: (我当然知道有些人仍然不把他当作好的范本)
: 结果我们反过来看魏延
: 评价是什麽呢？我想不必多说，只要翻翻版面就知道
: 我是不知道是因为什麽的影响啦 总而言之在一般人的观感好像魏延不过是个.......
: ----
: 不觉得这段话跟孙大炮讲革命跟叛乱的差别很像吗XDD
你站的角度不对，看事情的结论就会不对。
今天魏延和邓艾其实都是在赌搏，两者都有一失败就全军挂点的可能性。
只是对蜀国而言，这整个战略也是赌搏，五千精锐加上五千输卒还有粮草器械，加上魏
延这样重要的军事核心将领和一堆中下阶军官，若就这样没有 ，蜀国会很长时间失去
战略的主动权，甚至一旦老魏降魏，那蜀国很可能不用完了。
对魏国而言，邓艾个人的赌搏在战略来看不过是种冒险罢了，邓艾这批人都死光了，钟会
还是可以用压的把姜维压住，就算没有邓艾，整个正面对魏国还是绝对有利。
邓艾只是运气好赌赢了，蜀国提早挂点，不过邓艾挂点了，蜀也不过是晚点挂点。
而魏延运气好赌赢了，魏国也不会挂点，只是魏延挂点了，蜀国提早挂点的可能性很大。
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◆ From: 210.68.38.212
1F：→ godivan:你是不是搞错我要讲的重点阿？ 09/22 21:35
2F：→ Lordaeron:蜀国提早挂点的可能性很大? 出处? 09/22 21:39
3F：→ tenweli:我回的重点倒没错~~其实没仔细看你的重点啦~~歹势 09/22 21:46
4F：→ tenweli:少了个魏延加一票将领，诸葛亮早死的机率大增.... 09/22 21:47
5F：→ Lordaeron:完全是你的个人想像,毫无史料根据,跟你讲才真的浪费时间 09/22 21:48
6F：→ Lordaeron:知道什麽叫有根有据再来说大话吧. 09/22 21:49
7F：→ tenweli:你的史料根据也充满想像，缺乏军事基本常识，更不论战略阶 09/22 21:50
8F：→ tenweli:段啊。 09/22 21:50
9F：→ tenweli:你先去学学战略再来说战史吧。 09/22 21:51
10F：→ godivan:蜀汉无大将 廖化当先锋这句话真的影响太深了.... 09/22 21:54
11F：→ zeuklie:要完成无谋北伐的目标 还妄想步步为营稳紮稳打是好战略? 09/22 21:58
12F：→ tenweli:诸葛亮都不用疑兵和偷袭？ 09/22 21:59
13F：→ tenweli:北伐有政治目的也有军事目的，另开专文讨论可也。 09/22 22:00
14F：推 zeuklie:打仗要就是先求胜再求战 随便打随便赢 孙子说的是理想 09/22 22:00
15F：→ zeuklie:另一种 就是赌对的是赢家 韩信汉尼拔拿破仑凯萨都赌过 09/22 22:01
16F：→ tenweli:立於不败之地而後求胜的人不会让自己没了抢到粮草就饿死. 09/22 22:02
17F：→ tenweli:你还少加了贝利沙流士，不过魏延大概没这种等级。 09/22 22:03
18F：→ tenweli:凯萨与拿破仑都是野战长材，但攻城战凯萨也是老方法... 09/22 22:04
19F：→ tenweli:要说秒掉大城的，大概就韩信和贝利沙流士，魏延能和他们比 09/22 22:05
20F：→ tenweli:吗？至於汉尼拔，他可没攻下罗马过... 09/22 22:05
21F：→ zeuklie:没搞清处状况蜀汉北伐就是败(国力弱)中求胜 必须冒险 09/22 22:06
22F：→ zeuklie:也许北伐就是如此冒险 但还是要冒险才可能打下长安 09/22 22:07
23F：→ zeuklie:不行险 结果就如史实 六出祁山一无所获 09/22 22:08
24F：→ tenweli:错了，北伐的胜不是求全胜，隆中对已失，诸葛亮北代在保持 09/22 22:08
25F：→ tenweli:战略的主动，个人认为这是种攻势防御的作为。 09/22 22:10
26F：推 zeuklie:很好 魏延求胜诸葛不求胜 目标不同决策当然不同 09/22 22:11
27F：→ zeuklie:不懂揣摩上意的魏延 难怪政治力都被光荣设很低..... 09/22 22:12
28F：→ tenweli:我用语不当，该道歉一下，诸葛亮不曾想过一击而败魏。 09/22 22:16
29F：→ tenweli:所以北伐不可能是完全的击败魏国，但是扩充领地，争取主动 09/22 22:16
30F：→ zeuklie:看来问题不是魏延有没有本事打长安 而是诸葛亮不想打长安 09/22 22:16
31F：→ tenweli:是一个明确的目标，只是魏延的方针除非魏国整体有动乱。 09/22 22:17
32F：→ tenweli:不然以当时的魏国实力，和地性的力量，根本不可能成功。 09/22 22:18
33F：→ tenweli:今天就算魏进关中，打不下城没用，打下城兵力损失过多，无 09/22 22:19
34F：→ zeuklie:扩充领地後就要保全战果 保全战果就要面对魏军反扑 09/22 22:19
35F：→ tenweli:法防守也没用，更何况一旦失败，这些人都没命回来。 09/22 22:19
36F：→ zeuklie:北伐兵力显然不足以对抗反击 就必须要据险而守 09/22 22:20
37F：→ tenweli:你攻不下险，你怎麽守，你兵力不足，你怎麽守？ 09/22 22:21
38F：→ zeuklie:面对魏国前线基地长安 诸葛亮打下陇右後守那里? 09/22 22:21
39F：→ tenweli:你连粮草都不一定抢的到，你怎麽守？ 09/22 22:21
40F：→ zeuklie:还不是街亭被打下来後彻兵 09/22 22:22
41F：→ zeuklie:"攻不下险怎麽守 兵力不足怎麽守"诸葛就是忽略这些而进攻 09/22 22:24
42F：→ zeuklie:不论成功率 魏延至少还有考虑到攻下长安潼关来据守 09/22 22:25
43F：→ tenweli:诸葛亮还能撤，你教一下五千负粮的魏延军要如何在战况吃紧 09/22 22:25
44F：→ tenweli:时撤退个几百公里... 09/22 22:26
45F：→ tenweli:不论成攻率，那魏延可以考虑攻下洛阳来守才对。 09/22 22:26
46F：→ zeuklie:孤军深入敌境 不成功就成仁 我想这点魏延很了解 不必论 09/22 22:27
47F：→ zeuklie:以小搏大 要就是赌逆转胜 要就是像诸葛亮踢铁板 09/22 22:29
48F：→ tenweli:所以要赌是吗？若要选兵，必是精锐，加上五千负卒，北伐军 09/22 22:32
49F：→ tenweli:五分之一以上的实力，而且还是最精华的部份。 09/22 22:33
50F：→ tenweli:魏延没那麽强运的，一个资本额五百万的个公司有个经理说， 09/22 22:34
51F：→ zeuklie:对於先遣的敢死队还要吝啬的主将 不该出门打仗 09/22 22:34
52F：→ tenweli:给我一百万我去北埔挖钻石，挖到公司就不会被并购了... 09/22 22:35
53F：→ tenweli:对於送自己精锐去赌搏的将领，魏国一定非常喜欢。 09/22 22:35
54F：→ tenweli:三五百人叫敢死队，一万人的部队，那就占了蜀军的很大部份 09/22 22:36
55F：→ zeuklie:面对赢面低的赌局 诸葛决定要赌(北伐) 这是背景 09/22 22:37
56F：→ tenweli:你去看一下赌搏和冒险的差别好吗？ 09/22 22:38
57F：→ zeuklie:魏延:要赌就赌大的 输了认命 诸葛:一点一点慢慢赌... 09/22 22:38
58F：→ tenweli:诸葛亮维持了蜀的战略主动，他死後还能拖这麽久.... 09/22 22:39
59F：→ tenweli:他至少达到部份的战略目标了。 09/22 22:39
60F：→ zeuklie:慢慢赌的结果就是 输过半後离场 魏国庄家赚饱饱 09/22 22:39
61F：→ godivan:蜀汉拖那麽久跟诸葛亮北伐 我很想看一下有那个史料有提到? 09/22 22:40
62F：→ tenweli:拿全公司资本额五分之一去赌乐透，魏延有这命中吗，没有.. 09/22 22:40
63F：→ godivan:在怎麽看，魏国在诸葛亮北伐後自己内战也不少吧... 09/22 22:40
64F：→ zeuklie:目标? 魏国在中原累积多年实力 派锺邓二将一战灭蜀 09/22 22:41
65F：→ godivan:等等，根本没有下注何来命中？ 未免太扯了吧.... 09/22 22:41
66F：→ tenweli:你是老板会让他下注？你疯啦？ 09/22 22:42
67F：→ tenweli:魏延没一击打下关中的本事，就算说破嘴也没用。 09/22 22:43
68F：→ tenweli:若贝利沙流士来还有机会。 09/22 22:43
69F：→ tenweli:韩信也可能有。 09/22 22:44
70F：→ godivan:我不知道"会不会让他下注"跟"他有没有命中"这两个原来是 09/22 22:44
71F：推 zeuklie:曹操一生赌了n此本人的性命 打下曹魏的基业 好老板就是敢 09/22 22:44
72F：→ godivan:相关的阿(烟)。还有魏延没一击打下的本事你的资料在哪？ 09/22 22:45
73F：→ godivan:算了，说破嘴也没用。反正您可以未卜先知我感到佩服 09/22 22:45
74F：→ tenweli:他有一击打下的本事的话，那韩信和贝利沙流士之名早被他盖 09/22 22:46
75F：→ godivan:老兄，整个三国志(含注)有哪一篇有写到魏延有去打关中的 09/22 22:47
76F：→ zeuklie:另外赤壁也是大赌注 投降风险小 但小孙权还是为权力赌一把 09/22 22:47
77F：→ godivan:纪录？ 挖靠～连根本没有的东西也可以拿出来做比较？ 09/22 22:47
78F：→ tenweli:曹是爱乱搞才去赌命的...有家有业後他那次用赌的？ 09/22 22:48
79F：→ zeuklie:tenweli与诸葛亮没种赌 但历史留明的多是赌成功的人 09/22 22:48
80F：→ tenweli:没有哇，就是没有哇，魏延有两者之能，那几千个几十万的 09/22 22:49
81F：→ zeuklie:赌输的人一定更多不必论 但要争雄天下就是要赌 09/22 22:49
82F：→ tenweli:战绩应该是能少的，魏延有这种才条？ 09/22 22:49
83F：→ godivan:我不知道没有的东西是要怎麽跟有去做优劣之分？ 09/22 22:49
84F：→ zeuklie:"魏延军才 不下张飞"by 昭烈帝 09/22 22:50
85F：→ godivan:言尽於此，你继续拿一个不存在的东西去做攻击吧... 09/22 22:50
86F：→ tenweli:和诸葛孔明同被评论是不错，只是评论人差了点。 09/22 22:50
87F：→ tenweli:不下张飞，有韩信之能吗？ 09/22 22:51
88F：→ jodawa:刘备识人不行，不只一个学者提出这种说法。 09/22 22:53
89F：推 zeuklie:请教主张刘备识人不行的学者大名着作出处 09/22 22:59
90F：推 Fallanakin:李则芬(烟) 09/22 23:00
91F：推 godivan:都有刘备腹黑论 有刘备识人不明的论点纯属正常 09/22 23:00
92F：→ zeuklie:google都是诸葛亮识人不明错用马谡 09/22 23:00
93F：→ godivan:不过我想大概又会拿赵云当作例子........ 09/22 23:00
94F：推 jodawa:三国人物新论。安刚正笃 着 09/22 23:14
95F：→ zeuklie:安冈正笃不是中国史专门学者...... 09/22 23:21
96F：推 jodawa:恩，只是他也如此说，而李则芬也是如此说... 09/22 23:22
97F：→ godivan:李则芬连曹操给的评价都很低 09/22 23:23
98F：→ boman:李则芬是诸葛亮的超级粉丝，对魏延的看法自有偏差。 09/22 23:45
99F：推 jodawa:李则芬给曹操评价很低?完全没这个印象 09/23 20:47