※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言： : ※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言： : : 曹軍不需要這樣問，勝利之後可能有敵方投降的士兵或記錄員口述。 : : 如果你要抱持著懷疑的角度看史料，我也不反對，但這樣一來我們所有的討論 : : 都不必進行了。包括{未至十餘里}也不可信。 : 你還是先找出軍隊中, 哪位常駐性的軍官或是職員是負責記錄戰況的. : 從古代, 就很少有戰場的交戰紀錄流傳下來, 多但只紀錄戰爭成敗. : 能流傳下來的多半是 : 口白, 也就是一些談話內容 : 文告, 一些有被公開過的文書 : 真正會記錄事件的是中央的史官. 但是後來多半是後代修前代的史 : 所以會刪掉很多. : 另外能成為古代修史資料的就是公文. 能否追蹤出事件本末. : 除了史官, 只能靠他. : 軍中會有公文, 但是很簡略. 加上古代史官對算數的興趣多半不大. : 很少會有精準的紀錄. : 戰爭的過程, 戰後主帥都會報告. 不見得會有專職的人紀錄. : 當然主帥不會詳記細務, 所以通常會有負責文書的僚吏. : 但他的職務不是史官的性質. : 當然你找到的話, 請告訴我. 謝謝您. 我已經說過了，我在書上看到過，現在一時沒辦法找出出處，妳不信就算了。 : 另一點, 史書記的如果都不用懷疑的話. 這我更正，之前沒說清楚。我並非意指史書都不用懷疑。 : 那赤壁之戰曹操的那些船, 是曹操自己燒的? 還是周瑜燒的? : : 請問您到底是認為顏良軍有否混亂? : 耐心看完全段就知道了. : : 這點es大與who大也認為沒有矛盾了，此外這也不叫矛盾，叫不合理。 : : 我仍然再度提出我的兩個主要質疑:第一、您認為顏良發覺荀攸計策，所以 : : 顏良並未混亂，所以張遼敗了，所以關羽來逆轉，我想問這樣的推論，是否 : : 有足夠的史料來證明。 : : 第二個質疑，曹操是否是因為看得起文醜，而非軍紀問題，所以才用輜重誘敵，今日若換做 : : 張繡之流，他不屑用這種戰術，太浪費了。是不是這個意思。 : : 請您正面回答。 : 首先必須嚴正聲明. 您沒任何權利要求我回答 : 為何我要回答?? 您付錢給我了嗎?? 我有跟你簽約?? : 法律規定?? 有恩於我?? 有任何正當理由我必須回答?? 妳不想回答就算啦囧。 : 是否有足夠的史料來證明? 當然沒有啦. : 從頭到尾都是推論啊. : 所有的依據都是基於紀錄中的矛盾點啊. : 至於有沒道理你自己判斷囉. 我就是認為沒道理所以才對，所謂的推論就是基於事實經由邏輯，而得到 結論，既然你也認為你的史料不夠充分，那這就是個不好的推論，我想表 達的也僅止於此。 : 順便再說一次我認為的矛盾點 : 1. "未至十餘里" 矛盾於 "來逆戰" . 迎戰需要整隊, 整隊需要時間. : 不到十餘里才發現敵軍, 是沒那個時間整隊的. 他沒時間準備，所以他也可能是軍容渙散的敗了。 : 2. 張遼的傳記沒半點紀錄. 他當時是先鋒, 卻不在自己的傳記裡留下紀錄 : 本來就可疑. : 覺得不可疑的, 能否說明文聘到底有沒戰勝過關羽呢? : 關羽的傳記中沒說過他被文聘打敗過啊. 我不認為有疑，可能作者不想記、漏記，或之前所說，無明顯戰功。 至於文聘部份，沒研究。 : 3. 關羽的傳記中, 記下了 "策馬刺良於萬眾之中" 明明是說明這是一件困 : 難的事. 當然矛盾於匆促迎戰. 更別說是原先預計的 "掩其不備" 就是因為很困難，所以如果對方的萬眾是不備的狀態，這才顯得合理。 這之前已經說好幾次了。 : 至於他是不是只靠單人做到? 當時不是, 他是先鋒怎麼會沒兵? : 只是他做到了很多人做不到的正面突破. 所以不要再用放無霜來類比了 : 如果, 顏良軍混亂了. 關羽的傳記中不會留下詳細的紀錄. 他砍了他的頭阿，你是史官嗎?你怎知這樣就不詳細紀錄。 : 就像擒殺文醜的那位. 呵呵，全無道理。所以若有詳細紀錄之戰，雙方均為勢均力敵，軍容嚴整 。若無詳細紀錄之戰，必有一方軍隊混亂，即使我方將領取得敵首，我也 偏不給他紀錄? : 如果, 顏良軍是倉促迎戰. 不但張遼沒留下功績是不合理, 同為先鋒理 : 應同功, 沒道理將榮耀全歸給關羽. 關羽砍了敵首阿。 : 如果, 顏良軍是倉促迎戰. 所以關羽可以鑽空檔. 如果這個空檔是張遼 : 造成的, 張遼理應記功. 絕對沒這麼好, 讓關羽獨享榮耀. : 如果這個空檔是因為倉卒迎戰所造成. 那張遼為何不去?? 依他日後的 : 表現, 他不像是堅持硬碰硬的將領. 今天要嘛就是張，要嘛就是關，如果今天是張遼斬的，你要不要一直 追問關羽為什麼不去斬? : 如果這個空檔是因為倉卒迎戰所造成. 那關羽的功績值得這句 : "遂解白馬圍" 嗎?? : 所以依照紀錄推斷, 才會說他是率兵正面突破, 勇到 "紹諸將莫能當者" : 4. 因為 3所以只能推測顏良早有準備, 但這矛盾於袁紹分兵西應的動作, : 所以才說他是看破後, 將計就計. 於是說他有勇有謀. 我還沒說過他是 : 天下無雙 : 是吧? : 為了理解顏良為何可以事先猜到. 他唯一的情報就只有曹操意圖在延津北 : 渡. 當然這是荀攸計策的關鍵步驟. 我也沒說這計策很爛. 還說這計策可 : 以製造心理上的陷阱. 知荀攸者，其你乎。我恐怕荀攸都沒你這麼了解他自己。 誤信則易深信不疑. 只是在實務上沒考量到後勤這 : 項關鍵. 渡河後, 補給容易中斷. 所以非必要不會有人這麼做. : 其次, 因糧於敵形同土匪. 他不介意他當時還是漢朝的大官的話, 的確可 : 以去搶漢朝的子民. : 通常對敵國才會從民眾手中搶補給. 當時曹操與袁紹都是漢朝的官. 都打仗了，我還管你是四世三公? : 一隻部隊, 還是不小的部隊, 要渡過寬闊的黃河. 形同被切斷補給. : 就好像一位壯漢說三天後要去打人, 卻故意讓自己不吃飽一樣奇怪. : 如果有人真的認為可以就地解決後勤, 我也沒辦法. : 因為這計策是不符合曹操能支撐的後勤能力的, 所以我才認為有經驗的將 : 領會去懷疑. 曹操是不是真的想渡河去偷襲遙遠的後方. 我極為驚訝你對整個戰況的熟析，你應該去寫論文。合肥之戰時東晉軍 也是渡了江阿(是長江嗎?)，還是在敵人面前渡的。 : 也因為 3的緣故, 所以認為顏良識破此計, 於是將計就計. : 若是想將計就計, 最好的方法就是故作不知, 所以他不會回報給袁紹知道 : 更別說像袁紹要求增兵, 萬一嚇跑了曹操怎麼辦? : 也因為想將計就計, 所以斥候也不能放太遠. 放太遠被發現等於告訴敵人 : 我在等你喔. 什麼都不做也叫將計就計嗎?知道主力來，可以撤軍。嚇跑曹操還不好? 現在他全軍覆沒了，滿意了吧。兵法云:十圍五攻、以強勝弱。自以為偏軍 就能抵擋，還自作聰明不回報主帥，過於驕傲。這樣的顏良比未視破計的 顏良更為不如。 : 文醜的部份, 大致上就是這樣. 不贅述. 我仍然是那個問題，你依然主張輜重戰法待遇說嗎? --

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