※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言： : ※ 引述《jodawa (jodaway)》之铭言： : : 曹军不需要这样问，胜利之後可能有敌方投降的士兵或记录员口述。 : : 如果你要抱持着怀疑的角度看史料，我也不反对，但这样一来我们所有的讨论 : : 都不必进行了。包括{未至十余里}也不可信。 : 你还是先找出军队中, 哪位常驻性的军官或是职员是负责记录战况的. : 从古代, 就很少有战场的交战纪录流传下来, 多但只纪录战争成败. : 能流传下来的多半是 : 口白, 也就是一些谈话内容 : 文告, 一些有被公开过的文书 : 真正会记录事件的是中央的史官. 但是後来多半是後代修前代的史 : 所以会删掉很多. : 另外能成为古代修史资料的就是公文. 能否追踪出事件本末. : 除了史官, 只能靠他. : 军中会有公文, 但是很简略. 加上古代史官对算数的兴趣多半不大. : 很少会有精准的纪录. : 战争的过程, 战後主帅都会报告. 不见得会有专职的人纪录. : 当然主帅不会详记细务, 所以通常会有负责文书的僚吏. : 但他的职务不是史官的性质. : 当然你找到的话, 请告诉我. 谢谢您. 我已经说过了，我在书上看到过，现在一时没办法找出出处，你不信就算了。 : 另一点, 史书记的如果都不用怀疑的话. 这我更正，之前没说清楚。我并非意指史书都不用怀疑。 : 那赤壁之战曹操的那些船, 是曹操自己烧的? 还是周瑜烧的? : : 请问您到底是认为颜良军有否混乱? : 耐心看完全段就知道了. : : 这点es大与who大也认为没有矛盾了，此外这也不叫矛盾，叫不合理。 : : 我仍然再度提出我的两个主要质疑:第一、您认为颜良发觉荀攸计策，所以 : : 颜良并未混乱，所以张辽败了，所以关羽来逆转，我想问这样的推论，是否 : : 有足够的史料来证明。 : : 第二个质疑，曹操是否是因为看得起文丑，而非军纪问题，所以才用辎重诱敌，今日若换做 : : 张绣之流，他不屑用这种战术，太浪费了。是不是这个意思。 : : 请您正面回答。 : 首先必须严正声明. 您没任何权利要求我回答 : 为何我要回答?? 您付钱给我了吗?? 我有跟你签约?? : 法律规定?? 有恩於我?? 有任何正当理由我必须回答?? 你不想回答就算啦囧。 : 是否有足够的史料来证明? 当然没有啦. : 从头到尾都是推论啊. : 所有的依据都是基於纪录中的矛盾点啊. : 至於有没道理你自己判断罗. 我就是认为没道理所以才对，所谓的推论就是基於事实经由逻辑，而得到 结论，既然你也认为你的史料不够充分，那这就是个不好的推论，我想表 达的也仅止於此。 : 顺便再说一次我认为的矛盾点 : 1. "未至十余里" 矛盾於 "来逆战" . 迎战需要整队, 整队需要时间. : 不到十余里才发现敌军, 是没那个时间整队的. 他没时间准备，所以他也可能是军容涣散的败了。 : 2. 张辽的传记没半点纪录. 他当时是先锋, 却不在自己的传记里留下纪录 : 本来就可疑. : 觉得不可疑的, 能否说明文聘到底有没战胜过关羽呢? : 关羽的传记中没说过他被文聘打败过啊. 我不认为有疑，可能作者不想记、漏记，或之前所说，无明显战功。 至於文聘部份，没研究。 : 3. 关羽的传记中, 记下了 "策马刺良於万众之中" 明明是说明这是一件困 : 难的事. 当然矛盾於匆促迎战. 更别说是原先预计的 "掩其不备" 就是因为很困难，所以如果对方的万众是不备的状态，这才显得合理。 这之前已经说好几次了。 : 至於他是不是只靠单人做到? 当时不是, 他是先锋怎麽会没兵? : 只是他做到了很多人做不到的正面突破. 所以不要再用放无霜来类比了 : 如果, 颜良军混乱了. 关羽的传记中不会留下详细的纪录. 他砍了他的头阿，你是史官吗?你怎知这样就不详细纪录。 : 就像擒杀文丑的那位. 呵呵，全无道理。所以若有详细纪录之战，双方均为势均力敌，军容严整 。若无详细纪录之战，必有一方军队混乱，即使我方将领取得敌首，我也 偏不给他纪录? : 如果, 颜良军是仓促迎战. 不但张辽没留下功绩是不合理, 同为先锋理 : 应同功, 没道理将荣耀全归给关羽. 关羽砍了敌首阿。 : 如果, 颜良军是仓促迎战. 所以关羽可以钻空档. 如果这个空档是张辽 : 造成的, 张辽理应记功. 绝对没这麽好, 让关羽独享荣耀. : 如果这个空档是因为仓卒迎战所造成. 那张辽为何不去?? 依他日後的 : 表现, 他不像是坚持硬碰硬的将领. 今天要嘛就是张，要嘛就是关，如果今天是张辽斩的，你要不要一直 追问关羽为什麽不去斩? : 如果这个空档是因为仓卒迎战所造成. 那关羽的功绩值得这句 : "遂解白马围" 吗?? : 所以依照纪录推断, 才会说他是率兵正面突破, 勇到 "绍诸将莫能当者" : 4. 因为 3所以只能推测颜良早有准备, 但这矛盾於袁绍分兵西应的动作, : 所以才说他是看破後, 将计就计. 於是说他有勇有谋. 我还没说过他是 : 天下无双 : 是吧? : 为了理解颜良为何可以事先猜到. 他唯一的情报就只有曹操意图在延津北 : 渡. 当然这是荀攸计策的关键步骤. 我也没说这计策很烂. 还说这计策可 : 以制造心理上的陷阱. 知荀攸者，其你乎。我恐怕荀攸都没你这麽了解他自己。 误信则易深信不疑. 只是在实务上没考量到後勤这 : 项关键. 渡河後, 补给容易中断. 所以非必要不会有人这麽做. : 其次, 因粮於敌形同土匪. 他不介意他当时还是汉朝的大官的话, 的确可 : 以去抢汉朝的子民. : 通常对敌国才会从民众手中抢补给. 当时曹操与袁绍都是汉朝的官. 都打仗了，我还管你是四世三公? : 一只部队, 还是不小的部队, 要渡过宽阔的黄河. 形同被切断补给. : 就好像一位壮汉说三天後要去打人, 却故意让自己不吃饱一样奇怪. : 如果有人真的认为可以就地解决後勤, 我也没办法. : 因为这计策是不符合曹操能支撑的後勤能力的, 所以我才认为有经验的将 : 领会去怀疑. 曹操是不是真的想渡河去偷袭遥远的後方. 我极为惊讶你对整个战况的熟析，你应该去写论文。合肥之战时东晋军 也是渡了江阿(是长江吗?)，还是在敌人面前渡的。 : 也因为 3的缘故, 所以认为颜良识破此计, 於是将计就计. : 若是想将计就计, 最好的方法就是故作不知, 所以他不会回报给袁绍知道 : 更别说像袁绍要求增兵, 万一吓跑了曹操怎麽办? : 也因为想将计就计, 所以斥候也不能放太远. 放太远被发现等於告诉敌人 : 我在等你喔. 什麽都不做也叫将计就计吗?知道主力来，可以撤军。吓跑曹操还不好? 现在他全军覆没了，满意了吧。兵法云:十围五攻、以强胜弱。自以为偏军 就能抵挡，还自作聪明不回报主帅，过於骄傲。这样的颜良比未视破计的 颜良更为不如。 : 文丑的部份, 大致上就是这样. 不赘述. 我仍然是那个问题，你依然主张辎重战法待遇说吗? --

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