※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言： : ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言： : : 首先, 曹操是去救援的. 顏良攻擊白馬, 曹操救援. : : 這不是挑語病, 因為這是這一連串事件的開始. 所以必須清楚. : : 其次, 對破顏良此戰, 在戰場上描述得最清楚的是關羽傳. 依關羽傳的語意 : : 是斬顏良後, 曹操方才勝了. 所以次序上應該是顏良先被刺殺. 顏良軍才敗的. : : 這一樣不是挑語病. 因為這關係到顏良軍為何敗北最直接的因素. : : 其中要修正的是, 我認為荀攸的計策不是容易被識破. : : 如果您願意仔細看, 我還說荀攸地計策有心理上的陷阱. 一旦誤信曹操要 : : 北渡延津, 反而會深信不疑. : : 我說荀攸計策的漏洞是: 不重視後勤上的考量. 因為一旦渡河. 補給困難的是 : 曹操. 所以有經驗的將領容易覺得奇怪. 因而懷疑是計而不是真實的消息. : 如果事實真的是如此，為何史書上毫無如此記載?如果事實真是如此，那麼 : 豈不是與史書中許多關於顏良的評價有了更多不合理之處?如果這是一條有 : 經驗將領都能發覺的計謀，身為有經驗將領的一員的顏良，是否就能稱為智將 : ? : 我仍然想請問輜重戰術的問題。 輜重是除了想像力之外, 第二個能決定軍隊戰鬥力的的項目. 也是沒經驗的人最容易忽略的項目. 討論戰術時, 要判定是可行的或是純粹嘴砲, 靠的也是當時後勤能力是否可 以支援. 後勤能支撐的戰術叫可行性高. 後勤不能支撐的戰術就是嘴砲. : : 當然很歡迎大家加入討論. : : 在此順便回一下一些網友的意見. : : 1. 軍中理應沒有史官, 除非皇帝親征. 史官才會離開中樞. : : 編修地方誌的史官沒聽說過雖然不清楚是否常駐中央, 但沒聽說過 : : 隨軍出征的. : : 或是提出的網友能提出例子或是確有編制? : 的確有隨軍的記錄員，但正確職稱應該不是史官，是我沒說明清楚。 你確定古代有嗎? 請問官名是什麼呢? : : 2. 顏良原來的命令是攻擊白馬. : : 曹操擊破顏良前, 白馬還沒被顏良攻陷. : : 若是顏良不知道曹操北上其實是要來救白馬的. : : 那他就不應該不繼續攻擊白馬的劉延, 因為那是他尚未被變更的命令 : . 將在外君命有所不受。 : : 如果 "未至十餘里" 是真的. 顏良真的不知道曹操是假渡延津的話. : : 那顏良就沒有反應的時間了. : : 18分鐘是一個比較誇張的例子. 我認為應該是30分鐘上下. 除非先鋒全是 : : 騎兵. 但就算是30分鐘, 也不足以調動好萬人規模的軍隊. : : 袁紹的兵向來不以軍紀著稱, 一旦有突發狀況. 是容易混亂的. : : 我猜荀攸也是這麼想的. : : 如果真的要在30分鐘內, 沒有事先告知的情況下, 現在的國軍能完成集結好 : : 三個旅在營區大門嗎? 即便古代的戰鼓可以取代擴音器. 我想現在很難做到 : : 的事, 古代會更難. : 關於十八分鐘、三十分鐘，其實是我們討論過程中假想的時間，真正情況 : 無法得知。 如果連幾分鐘才能整頓好部隊以便迎戰都不清楚. 那如何確定是 "掩其不備" 呢? 有時間準備好就不較不備了. 如果 "未至十餘里" 是真的. 顏良軍可以利用的時間絕對可以用馬匹與 當時急行軍的速度來推測. 所以可以得到, 顏良軍絕對來不及準備的結論. : : 3. 問張遼沒失敗這個問題前, 應該先想想. 為何徐晃有被記上一筆? : : 衝第一的, 結局多半很單純. 不是成功就是失敗. 因為他兵力有限. : : 如果成功, 就是首功. 那為何不記? : : 如果失敗, 當然就沒記載啦. : 同樣的老問題，這是否代表有從軍而無記戰功者都失敗了? : 徐晃非先鋒，而非先鋒也從軍的可能有夏侯兄弟、樂進、于禁等人， : 如果他們沒被記戰功，是否表示他們都交戰不利，敗給顏良軍? 其實這點很不想回, 從你的語氣看來已經陷於意氣用事. 但是, j大好不容易炒熱了三國版. 基於感激, 我願意回. 張遼在此戰為何地位特別? 就是因為他是被明確記載的兩位先鋒之一. 還記在武帝本紀. 表示他那時的確是先鋒. 但是, 在張遼的傳記中完全沒提. 所以才可疑. 另外, 夏侯兄弟、樂進、于禁等人沒有明確記載有無參戰. 誰知道呢? 就好像, 有人說袁紹到將領真少阿, 有名字的才幾個人. 這樣的說法你會採信嗎? : : 4. 如果對關羽的勇猛刺殺還有疑問. 可以看看曹仁是如何救牛金的. : : 這些紀錄表示著, 正面突破不是做不到, 但是只限少數人. : 我不是相信關羽的勇猛，我不相信的是一個將領的勇猛可以扭轉一個 : 戰局。 曹仁就牛金的那段就是另一個扭轉戰局的例子. 此外, 為何總說他是一個人呢? 他也是先鋒, 有領軍的. : : 5. 那為何關羽不場場出來放無雙?? : : 那可先問問自己願不願意每次作戰都衝第一個? : : 先不說關羽, 光曹仁出城救牛金, 他的幕僚都覺得凶多吉少, 勸他不要出城 : : 在電動中, 無雙放完. 不小心被小兵刺一下. 只是少一些血. 回身一刀就可 : : 以超度那個不長眼的小兵了. : : 在現實中, 被小兵捅一槍. 就會有死的可能. 非必要, 誰願意? : 那為何他這場要衝第一個?若無雙這麼強，當初曹操攻打在徐州的劉備時， : 關羽也應該出來放一下阿。 嗯嗯, 關於這點. 我不想成為莊子與惠施. 我不知道魚快不快樂, 當然不知道為何他這場願意. 其他場不願意. 只知道, 他這次成功了. 就只是這樣. -- 歷史總是這樣 又翻過了一頁 遺憾的是 當代的人沒有誰能看清楚它 是因為有太多的愛恨情仇 後來的人也沒辦法從歷史學到什麼 是因為不能超越自己的情慾糾葛 於是 一頁 兩頁 ... 滿滿一本 同樣的錯 不斷發生 --

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