※ 引述《jodawa (jodaway)》之铭言： : ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言： : : 首先, 曹操是去救援的. 颜良攻击白马, 曹操救援. : : 这不是挑语病, 因为这是这一连串事件的开始. 所以必须清楚. : : 其次, 对破颜良此战, 在战场上描述得最清楚的是关羽传. 依关羽传的语意 : : 是斩颜良後, 曹操方才胜了. 所以次序上应该是颜良先被刺杀. 颜良军才败的. : : 这一样不是挑语病. 因为这关系到颜良军为何败北最直接的因素. : : 其中要修正的是, 我认为荀攸的计策不是容易被识破. : : 如果您愿意仔细看, 我还说荀攸地计策有心理上的陷阱. 一旦误信曹操要 : : 北渡延津, 反而会深信不疑. : : 我说荀攸计策的漏洞是: 不重视後勤上的考量. 因为一旦渡河. 补给困难的是 : 曹操. 所以有经验的将领容易觉得奇怪. 因而怀疑是计而不是真实的消息. : 如果事实真的是如此，为何史书上毫无如此记载?如果事实真是如此，那麽 : 岂不是与史书中许多关於颜良的评价有了更多不合理之处?如果这是一条有 : 经验将领都能发觉的计谋，身为有经验将领的一员的颜良，是否就能称为智将 : ? : 我仍然想请问辎重战术的问题。 辎重是除了想像力之外, 第二个能决定军队战斗力的的项目. 也是没经验的人最容易忽略的项目. 讨论战术时, 要判定是可行的或是纯粹嘴炮, 靠的也是当时後勤能力是否可 以支援. 後勤能支撑的战术叫可行性高. 後勤不能支撑的战术就是嘴炮. : : 当然很欢迎大家加入讨论. : : 在此顺便回一下一些网友的意见. : : 1. 军中理应没有史官, 除非皇帝亲征. 史官才会离开中枢. : : 编修地方志的史官没听说过虽然不清楚是否常驻中央, 但没听说过 : : 随军出征的. : : 或是提出的网友能提出例子或是确有编制? : 的确有随军的记录员，但正确职称应该不是史官，是我没说明清楚。 你确定古代有吗? 请问官名是什麽呢? : : 2. 颜良原来的命令是攻击白马. : : 曹操击破颜良前, 白马还没被颜良攻陷. : : 若是颜良不知道曹操北上其实是要来救白马的. : : 那他就不应该不继续攻击白马的刘延, 因为那是他尚未被变更的命令 : . 将在外君命有所不受。 : : 如果 "未至十余里" 是真的. 颜良真的不知道曹操是假渡延津的话. : : 那颜良就没有反应的时间了. : : 18分钟是一个比较夸张的例子. 我认为应该是30分钟上下. 除非先锋全是 : : 骑兵. 但就算是30分钟, 也不足以调动好万人规模的军队. : : 袁绍的兵向来不以军纪着称, 一旦有突发状况. 是容易混乱的. : : 我猜荀攸也是这麽想的. : : 如果真的要在30分钟内, 没有事先告知的情况下, 现在的国军能完成集结好 : : 三个旅在营区大门吗? 即便古代的战鼓可以取代扩音器. 我想现在很难做到 : : 的事, 古代会更难. : 关於十八分钟、三十分钟，其实是我们讨论过程中假想的时间，真正情况 : 无法得知。 如果连几分钟才能整顿好部队以便迎战都不清楚. 那如何确定是 "掩其不备" 呢? 有时间准备好就不较不备了. 如果 "未至十余里" 是真的. 颜良军可以利用的时间绝对可以用马匹与 当时急行军的速度来推测. 所以可以得到, 颜良军绝对来不及准备的结论. : : 3. 问张辽没失败这个问题前, 应该先想想. 为何徐晃有被记上一笔? : : 冲第一的, 结局多半很单纯. 不是成功就是失败. 因为他兵力有限. : : 如果成功, 就是首功. 那为何不记? : : 如果失败, 当然就没记载啦. : 同样的老问题，这是否代表有从军而无记战功者都失败了? : 徐晃非先锋，而非先锋也从军的可能有夏侯兄弟、乐进、于禁等人， : 如果他们没被记战功，是否表示他们都交战不利，败给颜良军? 其实这点很不想回, 从你的语气看来已经陷於意气用事. 但是, j大好不容易炒热了三国版. 基於感激, 我愿意回. 张辽在此战为何地位特别? 就是因为他是被明确记载的两位先锋之一. 还记在武帝本纪. 表示他那时的确是先锋. 但是, 在张辽的传记中完全没提. 所以才可疑. 另外, 夏侯兄弟、乐进、于禁等人没有明确记载有无参战. 谁知道呢? 就好像, 有人说袁绍到将领真少阿, 有名字的才几个人. 这样的说法你会采信吗? : : 4. 如果对关羽的勇猛刺杀还有疑问. 可以看看曹仁是如何救牛金的. : : 这些纪录表示着, 正面突破不是做不到, 但是只限少数人. : 我不是相信关羽的勇猛，我不相信的是一个将领的勇猛可以扭转一个 : 战局。 曹仁就牛金的那段就是另一个扭转战局的例子. 此外, 为何总说他是一个人呢? 他也是先锋, 有领军的. : : 5. 那为何关羽不场场出来放无双?? : : 那可先问问自己愿不愿意每次作战都冲第一个? : : 先不说关羽, 光曹仁出城救牛金, 他的幕僚都觉得凶多吉少, 劝他不要出城 : : 在电动中, 无双放完. 不小心被小兵刺一下. 只是少一些血. 回身一刀就可 : : 以超度那个不长眼的小兵了. : : 在现实中, 被小兵捅一枪. 就会有死的可能. 非必要, 谁愿意? : 那为何他这场要冲第一个?若无双这麽强，当初曹操攻打在徐州的刘备时， : 关羽也应该出来放一下阿。 嗯嗯, 关於这点. 我不想成为庄子与惠施. 我不知道鱼快不快乐, 当然不知道为何他这场愿意. 其他场不愿意. 只知道, 他这次成功了. 就只是这样. -- 历史总是这样 又翻过了一页 遗憾的是 当代的人没有谁能看清楚它 是因为有太多的爱恨情仇 後来的人也没办法从历史学到什麽 是因为不能超越自己的情慾纠葛 於是 一页 两页 ... 满满一本 同样的错 不断发生 --

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