※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言： : ※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言： : : 公勒兵駐營南 : : 關於顏良,文醜,袁紹,曹操等之前討論的內容,有一些已經提過了,加上討論的內容 : : 有點繁雜,所以我先不提,有機會再討論. : : 我本來是不常上三國版的,只是偶而上上,剛巧之前看到w大認為顏良,文醜是名將, : : 而我對他的推論過程有些不服,所以上來反駁. : : 對不起,廢話太多,直接進入主題, : : 這次w大對於文醜追擊反被殲滅的推論在上面,我直接點出其中一些不合理之處: : : 1.你說曹操的兵已入營,輜重在後面,然後以[公勒兵駐營南阪下]來推論運輜重的 : : 不是兵,而是百姓.書說[公勒兵駐營南阪下],又沒說全部的兵,這樣推論,合理嗎 : : 一個軍隊,本來就包含著運糧隊,輜重隊等等,為何偏偏回來時要找百姓運輜重? : : 2.你說文醜軍隊不會搶輜重,只有金銀珠寶會讓軍隊亂,這點我同意,但是你說文醜 : : 軍隊要搶運輜重的百姓的金銀珠寶,這簡直荒謬,如果約略瞭解三國時代經濟狀況 : : 就知道,當時的百姓連飯都吃不飽了,哪裡有財物能放在身上,如果真的有財物, : : 那真的是小康了,也不會來這裡運輜重. : : 3.你說諸將皆恐,不是怕死,而是怕擔心老百姓.但這裡的老百姓,如我前面所說,是由 : : 兩個不合理的推論而產生的,你說軍人不怕死,所以諸將皆恐很奇怪,這完全沒道理 : : 諸將皆恐就諸將皆恐,曹操當是時要回營,碰到袁紹大軍,以及文醜騎兵,當然會怕, : : 這有什麼好奇怪的呢? : : 4.最後你用待遇來形容曹操用兵.兩軍交戰當然都是獅子搏兔,全力以赴,怎麼還有什麼 : : 待遇?割雞焉用牛刀的事情呢? : : 我最主要其實不是針對w大,w大的第一篇,我就因為認為他的推論太跳躍,太多不合理想像 : : ,所以回文,但讓我驚訝的是,這樣的文章居然許多人推{合情合理},{精采推論},{好的讀歷 : : 史方法}等等,而且板主還m,我實在有點看不過去,所以才反對一下,想不到這次出現第二個 : : 奇幻推論,所以我又忍不住了. : : 如果這樣推理法,結果各位鄉民評說很棒,板主m的話,我想板名改作科幻三國好了,請各位 : : 鄉民大大作個公判. 遂解白馬圍，徙其民，循河而西。紹于是渡河追公軍，至延津南。公勒兵 駐營南阪下，使登壘望之，曰；“可五六百騎。”有頃，復白：“騎稍多，步 兵不可勝數。”公曰：“勿復白。” 　　 乃令騎解鞍放馬。是時，白馬輜重就道。諸將以為敵騎多，不如還保營 。荀攸曰：“此所以餌敵，如何去之！”紹騎將文醜與劉備將五六千騎前後至 。諸將復白： “可上馬。”公曰：“未也。”有頃，騎至稍多，或分趣輜重。公 曰：“可矣。”乃皆上馬。時騎不滿六百，遂縱兵擊，大破之，斬醜。 當然, 荀攸傳也有相對應的記載: 太祖拔白馬還，遣輜重循河而西。袁紹渡河追，卒與太祖遇。諸將皆恐，說 太祖還保營，攸曰：“此所以禽敵，奈何去之!”太祖目攸而笑。遂以輜重餌賊 ，賊競奔之，陣亂。乃縱步騎擊，大破之，斬其騎將文醜，太祖遂與紹相拒 于官渡。 以上是您所引的原文，我的想法是，曹操為何要解鞍放馬?再看上一段，曹操早就 觀察敵軍情勢，由此可見，曹操早就算好要使計反擊文醜軍。 : 首先不是找百姓運輜重, 當然 j大後來也發現了. 所以不再針對這點討論 : 其次, 曹操在解白馬之圍後, 遷徙了當地居民. : "顏良攻東郡太守劉延于白馬" 所以被遷移的應該是白馬一帶的居民 : 請注意, 這不是逃難, 而是用軍事力量的強制遷徙. : 白馬應該是個重要的據點, 我的印象是一個黃河重要的渡口. : 若是重要的渡口, 照理應該多有商人, 也是比較會有錢的人 : 此外, 為何攻東郡太守會發生在白馬? 也顯示這是一個攻則必攻, 守則必守的地方 : 而重要的地方也容易有地方性的大族, 大族也是有錢人. : 接著, 當軍隊要強制遷徙居民, 而不被敵方使用的話 : 請注意, 在古代人口是很重要的資源, 尤其是大家族 : 那軍隊遷移的重點對象就不會是貧民, 而是當地的大家族. 或是有錢人 我同意你說的，人口是很重要的資源，但是不能保證遷徙的人都是有錢人， : 接下來才是可用的勞動力. : 若是無所依靠的貧民, 而且是沒有辦法提供勞動力的人. : 軍隊遷徙他有何用? 留給敵方當累贅不是更好? 人口本身就是珍貴的資源了，因為三國時代的人口很稀少。 : 第三, "諸將皆恐" 是出現在荀攸的傳中, 配合武帝紀一起看, 可以發現, : 這些將領已經在營寨中了. 還勸說曹操 "還保營" : 這裡的 "還保營" 是誰要 "還保營" ? : 曹操嗎? 曹操跟諸將都已經在營中休息了, 不用 "還" , 也就是回來 : 諸將嗎? 他們才剛打敗顏良, 照理說不會怕文醜才對. 同樣的他們也在營中, : 不用 "還" : 所以該 "還保營" 的人是在營外, 配合武帝紀與荀攸傳可以看出指的就是輜重隊 : 當時輜重隊正在大路上往後方移動. : 所以連貫起來看可以看出, 諸將為還在路上的輜重隊擔心, 想說服曹操將輜重隊 : 轉換方向回到這個營寨中, 才可以保護好他們. : 此外, "徙其民" 是已經發生的事, 那民眾會在哪? : 最合適的地方就是混在輜重隊中, 一方面民眾的速度並不能跟上正規軍隊 : 一方面, 可以使用民眾的勞動力去運輸輜重 : 而白馬的大家族會出現在哪呢? 會跟正規軍在一起嗎? 速度絕對跟不上. : 所以他們就是在輜重隊. 跟一般民眾一樣, : 頂多是不用服勞役, 不用幫軍隊搬東西 : 第四, 短兵相接的時候當然是使盡全力. 但是在那之前呢? : 三國志其失也簡. 既然簡略, 所記載的多半是重要的事. : 為何曹操在迴避張繡追擊時, 還先顧慮輜重, 讓他們先過 : 對付文醜時, 卻希望用輜重讓文醜混亂. 對付文醜時, 卻希望用輜重讓文醜混亂，那曹操到底是故意讓輜重隊落後，還是輜 重隊本來就比較慢? : 這些就足以說明曹操對待張繡與文醜是不同的 抱歉，我真的不懂哪裡不同，那是不是就是說，曹操對張繡時沒有盡全力，因為他 覺得張繡不強，如果他對張繡也用這招，張繡早就被打爆了? : 如果再看看武帝紀裡跟袁術交戰的紀錄, 你會發現紀錄得更簡略. : 這說明什麼? 曹操認為對袁術的作戰中沒什麼好記的. : 既然如此, 曹操會認為袁術是個難纏的對手? : 對比於袁術, 曹操方的文獻還記錄了一場張繡的追擊戰. 並詳細到戰術規劃. : 這表示, 張繡這場戰役曹操覺得重要, 所以曹方才有文獻紀錄下來. : 這可以跟其他史料對照出, 曹操方在物資上是侷促的. 一分一毫都是重要的 : 所以必須先撤走輜重, 以免意外. : 而物資侷促, 無所剩餘的曹操方居然願意用輜重隊去換取文醜軍的混亂. 抱歉，我覺得很好笑，第一，如果輜重隊可以換來一個軍隊的混亂，換做我 我場場都會換的。第二，這個被重視的文醜，居然因為輜重隊就全軍混亂， 自己還被幹掉，那還真是划得來，那如果今天對面世淳于瓊等較弱的武將， 可能放一群羊在那裡，他們就全軍頭上都冒星星了吧。 : 這就表示了曹操更加看重文醜. 所以做出此一決策. : 再回頭看當初在擊破顏良軍後, 用軍隊徙其民, 不想這些勞動力及其物資金錢 : 被袁紹所使用. : 卻在面對文醜時, 就在很短的時間內決定放棄, 只是為了換取勝利的契機: : 文醜軍的混亂 : 請注意, 這是曹操與荀攸一致贊同的決策. 兩位都是三國時的頂尖人物. : 就表示文醜是一位名將與名參謀眼中的名將. : 若是惡意地推想, 殺了顏良誰會追殺過來? : 身屬三國當代的曹操與荀攸最清楚!! : 綜觀三國志有明確記載強制遷徙居民的紀錄也不多. : 而每次都有其目的. 但這次呢?? : 殺顏良之後... 要如何應付追殺呢?: 曹操與荀攸認為誰會追殺過來呢?? : 曹操破顏良的輕兵該如何因應呢?? : 我想曹操殺了顏良後, 臉上浮現的恐怕是意味深沉的苦笑吧... 妳的輜重為百姓這一說法頗有說服力，但是仍然無法讓我認為文醜是個強將。 他的軍隊看到百姓身上的值錢物，就一窩蜂的跑過來搶，這是一個有紀律的 部隊嗎?你說犧牲輜重來換得名將的命，但是輜重根本不會犧牲阿，因為把軍 隊打垮了就又可以把輜重拿回來了。那這一招豈不是多多益善，那為何獨用在 文醜身上?到底是因為他才配得上這招，還是只有他才會笨到中這招?妳說 三國志遷徙民眾都有目的，而這次???所以這次的遷徙完全是為了陰文醜這隻老 狐狸，否則曹操打算解白馬危之後就拍拍屁股走人了?殺顏良之後... 要如何應 付追殺呢?所以說如果不殺顏良，那追殺的人就是個小孬孬摟? 所以抱歉，你的說法我仍然不能認同。 --

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