※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言： : ※ 引述《jodawa (jodaway)》之铭言： : : 公勒兵驻营南 : : 关於颜良,文丑,袁绍,曹操等之前讨论的内容,有一些已经提过了,加上讨论的内容 : : 有点繁杂,所以我先不提,有机会再讨论. : : 我本来是不常上三国版的,只是偶而上上,刚巧之前看到w大认为颜良,文丑是名将, : : 而我对他的推论过程有些不服,所以上来反驳. : : 对不起,废话太多,直接进入主题, : : 这次w大对於文丑追击反被歼灭的推论在上面,我直接点出其中一些不合理之处: : : 1.你说曹操的兵已入营,辎重在後面,然後以[公勒兵驻营南阪下]来推论运辎重的 : : 不是兵,而是百姓.书说[公勒兵驻营南阪下],又没说全部的兵,这样推论,合理吗 : : 一个军队,本来就包含着运粮队,辎重队等等,为何偏偏回来时要找百姓运辎重? : : 2.你说文丑军队不会抢辎重,只有金银珠宝会让军队乱,这点我同意,但是你说文丑 : : 军队要抢运辎重的百姓的金银珠宝,这简直荒谬,如果约略了解三国时代经济状况 : : 就知道,当时的百姓连饭都吃不饱了,哪里有财物能放在身上,如果真的有财物, : : 那真的是小康了,也不会来这里运辎重. : : 3.你说诸将皆恐,不是怕死,而是怕担心老百姓.但这里的老百姓,如我前面所说,是由 : : 两个不合理的推论而产生的,你说军人不怕死,所以诸将皆恐很奇怪,这完全没道理 : : 诸将皆恐就诸将皆恐,曹操当是时要回营,碰到袁绍大军,以及文丑骑兵,当然会怕, : : 这有什麽好奇怪的呢? : : 4.最後你用待遇来形容曹操用兵.两军交战当然都是狮子搏兔,全力以赴,怎麽还有什麽 : : 待遇?割鸡焉用牛刀的事情呢? : : 我最主要其实不是针对w大,w大的第一篇,我就因为认为他的推论太跳跃,太多不合理想像 : : ,所以回文,但让我惊讶的是,这样的文章居然许多人推{合情合理},{精采推论},{好的读历 : : 史方法}等等,而且板主还m,我实在有点看不过去,所以才反对一下,想不到这次出现第二个 : : 奇幻推论,所以我又忍不住了. : : 如果这样推理法,结果各位乡民评说很棒,板主m的话,我想板名改作科幻三国好了,请各位 : : 乡民大大作个公判. 遂解白马围，徙其民，循河而西。绍于是渡河追公军，至延津南。公勒兵 驻营南阪下，使登垒望之，曰；“可五六百骑。”有顷，复白：“骑稍多，步 兵不可胜数。”公曰：“勿复白。” 　　 乃令骑解鞍放马。是时，白马辎重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营 。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前後至 。诸将复白： “可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣辎重。公 曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。 当然, 荀攸传也有相对应的记载: 太祖拔白马还，遣辎重循河而西。袁绍渡河追，卒与太祖遇。诸将皆恐，说 太祖还保营，攸曰：“此所以禽敌，奈何去之!”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼 ，贼竞奔之，阵乱。乃纵步骑击，大破之，斩其骑将文丑，太祖遂与绍相拒 于官渡。 以上是您所引的原文，我的想法是，曹操为何要解鞍放马?再看上一段，曹操早就 观察敌军情势，由此可见，曹操早就算好要使计反击文丑军。 : 首先不是找百姓运辎重, 当然 j大後来也发现了. 所以不再针对这点讨论 : 其次, 曹操在解白马之围後, 迁徙了当地居民. : "颜良攻东郡太守刘延于白马" 所以被迁移的应该是白马一带的居民 : 请注意, 这不是逃难, 而是用军事力量的强制迁徙. : 白马应该是个重要的据点, 我的印象是一个黄河重要的渡口. : 若是重要的渡口, 照理应该多有商人, 也是比较会有钱的人 : 此外, 为何攻东郡太守会发生在白马? 也显示这是一个攻则必攻, 守则必守的地方 : 而重要的地方也容易有地方性的大族, 大族也是有钱人. : 接着, 当军队要强制迁徙居民, 而不被敌方使用的话 : 请注意, 在古代人口是很重要的资源, 尤其是大家族 : 那军队迁移的重点对象就不会是贫民, 而是当地的大家族. 或是有钱人 我同意你说的，人口是很重要的资源，但是不能保证迁徙的人都是有钱人， : 接下来才是可用的劳动力. : 若是无所依靠的贫民, 而且是没有办法提供劳动力的人. : 军队迁徙他有何用? 留给敌方当累赘不是更好? 人口本身就是珍贵的资源了，因为三国时代的人口很稀少。 : 第三, "诸将皆恐" 是出现在荀攸的传中, 配合武帝纪一起看, 可以发现, : 这些将领已经在营寨中了. 还劝说曹操 "还保营" : 这里的 "还保营" 是谁要 "还保营" ? : 曹操吗? 曹操跟诸将都已经在营中休息了, 不用 "还" , 也就是回来 : 诸将吗? 他们才刚打败颜良, 照理说不会怕文丑才对. 同样的他们也在营中, : 不用 "还" : 所以该 "还保营" 的人是在营外, 配合武帝纪与荀攸传可以看出指的就是辎重队 : 当时辎重队正在大路上往後方移动. : 所以连贯起来看可以看出, 诸将为还在路上的辎重队担心, 想说服曹操将辎重队 : 转换方向回到这个营寨中, 才可以保护好他们. : 此外, "徙其民" 是已经发生的事, 那民众会在哪? : 最合适的地方就是混在辎重队中, 一方面民众的速度并不能跟上正规军队 : 一方面, 可以使用民众的劳动力去运输辎重 : 而白马的大家族会出现在哪呢? 会跟正规军在一起吗? 速度绝对跟不上. : 所以他们就是在辎重队. 跟一般民众一样, : 顶多是不用服劳役, 不用帮军队搬东西 : 第四, 短兵相接的时候当然是使尽全力. 但是在那之前呢? : 三国志其失也简. 既然简略, 所记载的多半是重要的事. : 为何曹操在回避张绣追击时, 还先顾虑辎重, 让他们先过 : 对付文丑时, 却希望用辎重让文丑混乱. 对付文丑时, 却希望用辎重让文丑混乱，那曹操到底是故意让辎重队落後，还是辎 重队本来就比较慢? : 这些就足以说明曹操对待张绣与文丑是不同的 抱歉，我真的不懂哪里不同，那是不是就是说，曹操对张绣时没有尽全力，因为他 觉得张绣不强，如果他对张绣也用这招，张绣早就被打爆了? : 如果再看看武帝纪里跟袁术交战的纪录, 你会发现纪录得更简略. : 这说明什麽? 曹操认为对袁术的作战中没什麽好记的. : 既然如此, 曹操会认为袁术是个难缠的对手? : 对比於袁术, 曹操方的文献还记录了一场张绣的追击战. 并详细到战术规划. : 这表示, 张绣这场战役曹操觉得重要, 所以曹方才有文献纪录下来. : 这可以跟其他史料对照出, 曹操方在物资上是局促的. 一分一毫都是重要的 : 所以必须先撤走辎重, 以免意外. : 而物资局促, 无所剩余的曹操方居然愿意用辎重队去换取文丑军的混乱. 抱歉，我觉得很好笑，第一，如果辎重队可以换来一个军队的混乱，换做我 我场场都会换的。第二，这个被重视的文丑，居然因为辎重队就全军混乱， 自己还被干掉，那还真是划得来，那如果今天对面世淳于琼等较弱的武将， 可能放一群羊在那里，他们就全军头上都冒星星了吧。 : 这就表示了曹操更加看重文丑. 所以做出此一决策. : 再回头看当初在击破颜良军後, 用军队徙其民, 不想这些劳动力及其物资金钱 : 被袁绍所使用. : 却在面对文丑时, 就在很短的时间内决定放弃, 只是为了换取胜利的契机: : 文丑军的混乱 : 请注意, 这是曹操与荀攸一致赞同的决策. 两位都是三国时的顶尖人物. : 就表示文丑是一位名将与名参谋眼中的名将. : 若是恶意地推想, 杀了颜良谁会追杀过来? : 身属三国当代的曹操与荀攸最清楚!! : 综观三国志有明确记载强制迁徙居民的纪录也不多. : 而每次都有其目的. 但这次呢?? : 杀颜良之後... 要如何应付追杀呢?: 曹操与荀攸认为谁会追杀过来呢?? : 曹操破颜良的轻兵该如何因应呢?? : 我想曹操杀了颜良後, 脸上浮现的恐怕是意味深沉的苦笑吧... 你的辎重为百姓这一说法颇有说服力，但是仍然无法让我认为文丑是个强将。 他的军队看到百姓身上的值钱物，就一窝蜂的跑过来抢，这是一个有纪律的 部队吗?你说牺牲辎重来换得名将的命，但是辎重根本不会牺牲阿，因为把军 队打垮了就又可以把辎重拿回来了。那这一招岂不是多多益善，那为何独用在 文丑身上?到底是因为他才配得上这招，还是只有他才会笨到中这招?你说 三国志迁徙民众都有目的，而这次???所以这次的迁徙完全是为了阴文丑这只老 狐狸，否则曹操打算解白马危之後就拍拍屁股走人了?杀颜良之後... 要如何应 付追杀呢?所以说如果不杀颜良，那追杀的人就是个小孬孬搂? 所以抱歉，你的说法我仍然不能认同。 --

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