作者age317 (望斷天涯)
看板SAN
標題Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？
時間Wed Dec 19 23:40:14 2007
※ 引述《josephhou (諾克斯巡防艦)》之銘言：
: ※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: : 問題是假如沒有吳更違盟，關羽是處於進可攻退可守狀態，根本沒必要全破
: : 中間隔著漢水，就算徐晃解了樊城之圍，
: : 襄陽仍然被圍 ，（趙儼傳：羽軍既退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通）
: : 你說的沒錯，魏軍一堆重要將領都調來對付關羽了，
: : 在七軍覆滅後只得用新徵的徐晃軍，還調動前線重地合肥的張遼軍
: : 通通來對付關羽，魏軍承受不了萬一這裡被突破的結果。
: : 關羽卻可以在掌控水軍優勢的情況下從容退兵。
: 是的，這部分我並沒有懷疑關羽的能力。
: 回這系列文章單純也只是針對「呂蒙不偷襲關羽不知道打去哪了....」這句話，
: 實際上我們看到的是關羽已經很難擴大戰果、更不可能從樊城前進一步了；
: 充其量是全師而還，能不能吃下襄陽坦白講我都還有點疑問。
如果呂蒙不偷襲荊州，關羽絕對是吃的下襄陽，畢竟就連孫權都在關羽的襄樊戰役
後吃下過襄陽(陳邵)了：
《晉書 宣帝紀》
「魏文帝即位，封河津亭侯，轉丞相長史。會孫權帥兵西過，朝議以樊、襄陽無穀，
不可以禦寇。時曹仁鎮襄陽，請召仁還宛。帝曰：“孫權新破關羽，此其欲自結之時
也，必不敢為患。襄陽水陸之沖，禦寇要害，不可棄也。”言竟不從。仁遂焚棄二城。」
《魏書 曹仁傳》
「(曹仁)後召還屯宛．孫權遣將陳邵據襄陽，詔仁討之．仁與徐晃攻破邵，遂入襄陽
，使將軍高遷等徙漢南附化民於漢北，文帝遣使即拜仁大將軍。」
: 如果吃不下襄陽，那劉備軍的國境幾乎等於完全沒有北移....
如果沒有呂蒙偷襲，劉備的國境可以確定是要北移了
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◆ From: 125.232.1.58
1F：推 kylan:這樣邏輯很怪 孫吳勝關羽 吳又可以拿下襄陽=>關羽能拿下襄陽 12/19 23:47
2F：→ kylan:這什麼道理 12/19 23:50
3F：推 lcu481131:或許要考慮吳是用偷襲的 而且這樣等於關羽兩面受敵 12/19 23:50
4F：→ chordate:因為襄樊已經被打到無糧了...所以為才會自棄二城... 12/19 23:50
5F：→ lcu481131:另外還有內部叛變的問題 12/19 23:51
6F：→ chordate:其實本來也想回魏國自棄二城的..不過想不起出處 12/19 23:51
7F：推 lcu481131:不過我不懂的是為什麼關羽來打就拼命擋 卻又讓給孫權 12/19 23:53
8F：→ chordate:樓上這點其實我也想不太通.... 12/19 23:54
9F：→ chordate:況且宛城才被屠城過，選擇把防線後縮到那裡好像也沒多好 12/19 23:55
10F：→ age317:把襄陽暫時讓給孫權的原因很簡單，因為當時守不住，所以如 12/20 00:07
11F：→ age317:果之前關羽能再北攻一段時間，魏方必定自動放棄襄陽，搞不 12/20 00:10
12F：→ age317:好連樊城都放棄掉，好把防線縮到宛城 12/20 00:11
13F：推 josephhou:我倒是有不同想法 關羽圍城的當下和後來情況不太一樣 12/20 00:19
14F：→ josephhou:當時曹軍主力幾乎全部都在附近 會坐視關羽攻下襄陽嗎？ 12/20 00:20
15F：→ josephhou:就算襄陽被攻陷 我也找不到曹軍不會立即反撲的理由 12/20 00:22
16F：推 chordate:不過要救襄陽就得打水戰了...故事又不太一樣 12/20 00:24
17F：→ age317:關羽不需猛攻襄陽，以當時魏的後勤能力，需要猛攻關羽的反 12/20 00:25
18F：→ chordate:另外其實魏也有自己的不安定因素：曹操快死了 12/20 00:27
19F：→ chordate:合理的推測當時健康狀態不會太好.... 12/20 00:27
20F：→ chordate:這也可以部分解釋為啥曹操自己不上 12/20 00:28
21F：→ age317:而是曹軍，而關羽有水軍可拒敵，水道運糧又方便，長期僵持 12/20 00:27
22F：→ age317:下襄陽必定是囊中之物 12/20 00:29
23F：推 kylan:我倒覺得那時候關羽50好幾了 加上他又剛愎自用 長期反而會輸 12/20 00:38
24F：→ chordate:樓上不覺得這樣講有點沒說服力嗎=.= 12/20 00:46
25F：推 lcu481131:那當初黃忠可以退休回家去吃自己了@@ 12/20 00:49
26F：推 kylan:我也覺得XD 但是關羽是目空一切沒錯 所以我覺得他只是武將 12/20 00:48
27F：→ kylan:並不能當一個指揮者或主帥 12/20 00:50
28F：→ lcu481131:可以逼得魏國主要大將都來擋他一個 夠強啦 12/20 00:51
29F：→ kylan:所以我會覺得蜀國後來會敗就因為關羽是荊州開始 武將沒幾年 12/20 00:51
30F：→ kylan:戰死太快 導致後來無將可用 12/20 00:53
31F：→ chordate:黃忠是病死、張飛是被部下暗殺 武將到不是戰死 12/20 00:55
32F：→ anote:樓上的說法似乎帶有偏見，兩者並沒有絕對關聯 12/20 00:53
33F：→ chordate:倒是夷陵之戰文官損失馬良黃權等人，傷害不小 12/20 00:56
34F：→ anote:我指的是kylan對關羽的評論 12/20 00:59
35F：推 kylan:張飛被暗殺也算是關羽之死間接導致的吧 雖然跟張飛自己也有쌠 12/20 01:01
36F：推 kylan:不過我承認三國裡面我最不愛蜀國XD 12/20 01:06
37F：→ age317:關羽的軍事能力是蜀方唯一被肯定的，如果連關羽都打不下襄 12/20 01:08
38F：→ age317:陽，那蜀將大概每個都比吳將陳邵差吧XD(「蜀，小國耳，名將 12/20 01:09
39F：→ age317:唯羽」) 12/20 01:11
40F：推 kylan:那我能不能問個題外話XD 關羽除了忠義之外 哪個部份可以算是 12/20 01:20
41F：→ kylan:名將?? 武勇還是戰略還是其他的?? 我想問問大家意見而已 12/20 01:21
42F：→ chordate:因為關羽待過曹營，魏臣對他比較有個認識 12/20 01:22
43F：→ age317:更重要的是關羽水淹七軍後"威震華夏"的氣勢吧，魏方連荊州 12/20 01:27
44F：→ age317:刺史都投降了 12/20 01:29
45F：推 lcu481131:關羽死前 劉備方跟魏直接交鋒勝利的重要人物一個是定軍 12/20 01:50
46F：→ lcu481131:山法正 一個是北上攻襄樊的的關羽 還有其他的嗎 12/20 01:51
47F：推 lcu481131:阿 好像還有博望之戰的劉備 12/20 01:54
48F：→ Lordaeron:愛耍無離頭的人還真不少. 12/20 07:21
49F：推 josephhou:張飛有打敗過張郃 12/20 08:02