作者age317 (望断天涯)
看板SAN
标题Re: [问题] 孙权怎麽杀了关羽？
时间Wed Dec 19 23:40:14 2007
※ 引述《josephhou (诺克斯巡防舰)》之铭言：
: ※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言：
: : 问题是假如没有吴更违盟，关羽是处於进可攻退可守状态，根本没必要全破
: : 中间隔着汉水，就算徐晃解了樊城之围，
: : 襄阳仍然被围 ，（赵俨传：羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通）
: : 你说的没错，魏军一堆重要将领都调来对付关羽了，
: : 在七军覆灭後只得用新徵的徐晃军，还调动前线重地合肥的张辽军
: : 通通来对付关羽，魏军承受不了万一这里被突破的结果。
: : 关羽却可以在掌控水军优势的情况下从容退兵。
: 是的，这部分我并没有怀疑关羽的能力。
: 回这系列文章单纯也只是针对「吕蒙不偷袭关羽不知道打去哪了....」这句话，
: 实际上我们看到的是关羽已经很难扩大战果、更不可能从樊城前进一步了；
: 充其量是全师而还，能不能吃下襄阳坦白讲我都还有点疑问。
如果吕蒙不偷袭荆州，关羽绝对是吃的下襄阳，毕竟就连孙权都在关羽的襄樊战役
後吃下过襄阳(陈邵)了：
《晋书 宣帝纪》
「魏文帝即位，封河津亭侯，转丞相长史。会孙权帅兵西过，朝议以樊、襄阳无谷，
不可以御寇。时曹仁镇襄阳，请召仁还宛。帝曰：“孙权新破关羽，此其欲自结之时
也，必不敢为患。襄阳水陆之冲，御寇要害，不可弃也。”言竟不从。仁遂焚弃二城。」
《魏书 曹仁传》
「(曹仁)後召还屯宛．孙权遣将陈邵据襄阳，诏仁讨之．仁与徐晃攻破邵，遂入襄阳
，使将军高迁等徙汉南附化民於汉北，文帝遣使即拜仁大将军。」
: 如果吃不下襄阳，那刘备军的国境几乎等於完全没有北移....
如果没有吕蒙偷袭，刘备的国境可以确定是要北移了
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◆ From: 125.232.1.58
1F：推 kylan:这样逻辑很怪 孙吴胜关羽 吴又可以拿下襄阳=>关羽能拿下襄阳 12/19 23:47
2F：→ kylan:这什麽道理 12/19 23:50
3F：推 lcu481131:或许要考虑吴是用偷袭的 而且这样等於关羽两面受敌 12/19 23:50
4F：→ chordate:因为襄樊已经被打到无粮了...所以为才会自弃二城... 12/19 23:50
5F：→ lcu481131:另外还有内部叛变的问题 12/19 23:51
6F：→ chordate:其实本来也想回魏国自弃二城的..不过想不起出处 12/19 23:51
7F：推 lcu481131:不过我不懂的是为什麽关羽来打就拼命挡 却又让给孙权 12/19 23:53
8F：→ chordate:楼上这点其实我也想不太通.... 12/19 23:54
9F：→ chordate:况且宛城才被屠城过，选择把防线後缩到那里好像也没多好 12/19 23:55
10F：→ age317:把襄阳暂时让给孙权的原因很简单，因为当时守不住，所以如 12/20 00:07
11F：→ age317:果之前关羽能再北攻一段时间，魏方必定自动放弃襄阳，搞不 12/20 00:10
12F：→ age317:好连樊城都放弃掉，好把防线缩到宛城 12/20 00:11
13F：推 josephhou:我倒是有不同想法 关羽围城的当下和後来情况不太一样 12/20 00:19
14F：→ josephhou:当时曹军主力几乎全部都在附近 会坐视关羽攻下襄阳吗？ 12/20 00:20
15F：→ josephhou:就算襄阳被攻陷 我也找不到曹军不会立即反扑的理由 12/20 00:22
16F：推 chordate:不过要救襄阳就得打水战了...故事又不太一样 12/20 00:24
17F：→ age317:关羽不需猛攻襄阳，以当时魏的後勤能力，需要猛攻关羽的反 12/20 00:25
18F：→ chordate:另外其实魏也有自己的不安定因素：曹操快死了 12/20 00:27
19F：→ chordate:合理的推测当时健康状态不会太好.... 12/20 00:27
20F：→ chordate:这也可以部分解释为啥曹操自己不上 12/20 00:28
21F：→ age317:而是曹军，而关羽有水军可拒敌，水道运粮又方便，长期僵持 12/20 00:27
22F：→ age317:下襄阳必定是囊中之物 12/20 00:29
23F：推 kylan:我倒觉得那时候关羽50好几了 加上他又刚愎自用 长期反而会输 12/20 00:38
24F：→ chordate:楼上不觉得这样讲有点没说服力吗=.= 12/20 00:46
25F：推 lcu481131:那当初黄忠可以退休回家去吃自己了@@ 12/20 00:49
26F：推 kylan:我也觉得XD 但是关羽是目空一切没错 所以我觉得他只是武将 12/20 00:48
27F：→ kylan:并不能当一个指挥者或主帅 12/20 00:50
28F：→ lcu481131:可以逼得魏国主要大将都来挡他一个 够强啦 12/20 00:51
29F：→ kylan:所以我会觉得蜀国後来会败就因为关羽是荆州开始 武将没几年 12/20 00:51
30F：→ kylan:战死太快 导致後来无将可用 12/20 00:53
31F：→ chordate:黄忠是病死、张飞是被部下暗杀 武将到不是战死 12/20 00:55
32F：→ anote:楼上的说法似乎带有偏见，两者并没有绝对关联 12/20 00:53
33F：→ chordate:倒是夷陵之战文官损失马良黄权等人，伤害不小 12/20 00:56
34F：→ anote:我指的是kylan对关羽的评论 12/20 00:59
35F：推 kylan:张飞被暗杀也算是关羽之死间接导致的吧 虽然跟张飞自己也有쌠 12/20 01:01
36F：推 kylan:不过我承认三国里面我最不爱蜀国XD 12/20 01:06
37F：→ age317:关羽的军事能力是蜀方唯一被肯定的，如果连关羽都打不下襄 12/20 01:08
38F：→ age317:阳，那蜀将大概每个都比吴将陈邵差吧XD(「蜀，小国耳，名将 12/20 01:09
39F：→ age317:唯羽」) 12/20 01:11
40F：推 kylan:那我能不能问个题外话XD 关羽除了忠义之外 哪个部份可以算是 12/20 01:20
41F：→ kylan:名将?? 武勇还是战略还是其他的?? 我想问问大家意见而已 12/20 01:21
42F：→ chordate:因为关羽待过曹营，魏臣对他比较有个认识 12/20 01:22
43F：→ age317:更重要的是关羽水淹七军後"威震华夏"的气势吧，魏方连荆州 12/20 01:27
44F：→ age317:刺史都投降了 12/20 01:29
45F：推 lcu481131:关羽死前 刘备方跟魏直接交锋胜利的重要人物一个是定军 12/20 01:50
46F：→ lcu481131:山法正 一个是北上攻襄樊的的关羽 还有其他的吗 12/20 01:51
47F：推 lcu481131:阿 好像还有博望之战的刘备 12/20 01:54
48F：→ Lordaeron:爱耍无离头的人还真不少. 12/20 07:21
49F：推 josephhou:张飞有打败过张合 12/20 08:02