※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : ※ 引述《ouchJL1 (廢人)》之銘言： : : 為什麼在范曄後漢書裡會看到與裴注引英雄記雷同的內容呢?因為范曄已經把英雄記 : : 的內容消化、編排到他的後漢書呂布列傳裡去了,就這個面向而言,英雄記屬於范曄 : : 所取材的"原始資料"之一,在有相對較為完整的原始資料可看的時候,不以原始資料 : : 為主要參考材料,反而著意在那已經被人消化編排過的次手文獻,這樣的材料運用方 : : 法,是不是有需要商榷之處呢? : 一方面因為我文言文的解讀功力沒有古人好，二方面我假定范曄看過的一手史料比我 : 要多太多，所以雖然我相信ouchJL1兄的文言文解讀能力比我好("外內之親"一事)， : 但仍難讓我驟然相信ouchJL1兄的解讀，而去否定范曄的解讀。 : : 就以a大上面引的這段後漢書與李賢注引的英雄記而言,范曄把裴注中原本分開割裂 : : 引用的英雄記拼湊起來,寫進呂布傳裡,李賢注就把那一段范曄沒有撿起來用的英雄 : : 記給補充進去,而且李賢注不是逐字抄錄英雄記原文,而是取其大意,因為范曄呂布傳 : : 沒有提郝萌造反的事件,李賢注這裡把郝萌之事省略掉,所以把原本的"布從郝萌反 : : 後，更疏順"直接概述為"布後疏順，奪順所將兵，亦無恨意"。如此一來,范曄後漢 : : 書與李賢注裡的英雄記,其原本的文意脈絡已經被打碎了。但a大之前文章是這麼說 : : 的： : : 這裡要感謝一下狼刃兄，因為狼刃兄認為高順是呂布的部曲將，才讓我注意到 : : 自己之前對高順的一處史料有解讀錯誤的地方：「布從郝萌反後，更疏順」， : : 之前以為"更疏順"是"更加疏遠高順"的意思，所以誤以為高順從以前就很可憐 : : 的被呂布疏遠，現在看來"更疏順"的是更是念ㄍㄥ而非ㄍㄥˋ，意思是"改而疏 : : 遠高順"才對，這也驗證了後漢書注引英雄記的「布後疏順，奪順所將兵」。 : : 　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 看起來a大是用後漢書引英雄記的這句話來作為"ㄍㄥ疏順"="改而疏遠高順"的佐 : : 證,但用已非原貌的英雄記,倒回去解讀原本自有其文脈的英雄記,這樣文獻運用方 : : 式令人質疑。而這些也的確"跟唐人的見解無關"。 : 其實原本我就覺得"更(ㄍㄥˋ)疏順"的解讀和後漢書的注有衝突，只是沒有去仔細 : 審查而已，後來因為狼刃兄的文章，才讓我發現到可能較正確的解讀。 : : 荀彧之不跟隨陳宮反曹操,豈是因為荀彧他是豫州人而非兗州人的緣故??如果這樣 : : 解讀,豈不太小看荀彧了。照a大這麼說,袁紹也是豫州人,何以荀彧要棄袁投曹?關 : : 鍵是"彧度紹終不能成大事",連袁紹在荀彧眼中都成不了大事了,何況是呂布呢! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不好意思，通常我看到這種貶低袁紹而褒揚曹操的史料，已經自動假定這是後人拍曹操 　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 馬屁的歌頌文章，真實性可能有，但不會太高。這就像我看到記載呂布"無謀"的史料時 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ，會半假定這是抹黑呂布的記載。 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這是否正是我和a大的看法之間有如此差異的癥結所在.....? 史料批判最主要的目的不在於"判定"那些史料本身所說的究竟是真是假, 而是提醒讀史料的人時時記得:除了文字上記載的那些事情之外,人世間 複雜的事態往往還存在著其它的可能性,從而讓讀史料者在思考判斷上 保持一種彈性與自覺。盡信書不如無書,但有時候也無須做到撕書的地 步。 不知a大對於荀彧離開袁紹的解釋為何? : : 我只能說,地域集團的解釋方式是有它的侷限的,有些地方它可以讓我們看出一些東 : : 西來,但也有不少地方,它就像是副有色眼鏡,執著於此,也可能扭曲了一些東西。 : 基本上要成立一個歷史理論(假說)，或多或少會用有色眼鏡去看歷史，因為應用到 : 的歷史解讀方法(如地域集團說)，不可能保證是絕對客觀公正且完美無缺的(像無色 : 眼鏡一樣)，幸好目前看到的史料也沒記載說許汜、王楷、高順到底是哪裡人，我應該 : 是沒有"扭曲"到什麼東西才對(既然不知"真實"，自然說不上"扭曲")。 知之為知之,不知為不知。 假如高順不是并州人,許汜、王楷不是兗州人,他們天上有識、地下有知,也 要喊冤枉說我要正名......。我們所不知的,是那紙上記錄的真實,過往存在 過的超越我們所在時空的真實,它就是曾經在那裡。豈能因傳世文獻中欠缺 那部分的紙面真實,便認為憑空為人安上籍貫說不上是扭曲。如果a大認為自 己是在探討"歷史",卻又同時在推論、解釋文獻上對自己要求得如此寬鬆, 那我也無話可說。 : : 三國志呂布傳裴注引典略說: : : "陳宮字公臺，東郡人也．剛直烈壯，少與海內知名之士皆相連結．" : : 陳宮所交結的對象,不是只有兗州名士,他從年輕時就已"與海內知名之士皆相連 : : 結"了。在一不知王楷、許汜籍貫,二不知其前事經歷的情況下,便相信其為兗州 : : 人無疑,難以令人信服。 : : 再者,許汜還有劉表、劉備稱他為善士、國士,不知哪裡有說王楷為大名士的記載? : : 曹孟德用人,豈非名士不辟?王楷、許汜兩人也不過可以確定他倆是行奮武將軍幕 : : 下的從事中郎,誼屬同僚而已。 : 很抱歉這邊我打太快，再度把推測內容當做事實來陳述。我推測王楷也是大名士， : 是基於許王二人在史料中兩次一起行動(共謀叛曹、共說袁術)，因此用許汜的身分 : 去推論王楷的名士地位。而且能跟"八廚"的張邈、"國士"許汜共謀，又因為邊讓被殺 : ，"士林憤痛"下叛曹，一切都讓我推測王楷就是陳宮連結的"海內知名之士"，也就是 : 大名士。 a大對曹操好話的史料如此挑剔,但對那些袁紹要陳琳寫來訐譙曹操的文章,卻又 如此肯定。何況出自建安七子陳琳手筆,其中不無文人刻意修辭誇飾之處,何以 a大不對此有所商榷? : : 文武之爭的說法只是用來與a大并州派、兗州派、親信派、親曹派等說法來對比的 : : 一種思考可能而已。a大對此課題已有了一系列的文字,不知是否要把分散在各篇零 : : 星回應的論點重新整理?畢竟第一篇a大即說高順、張遼是并州派的核心人物了,下 : : 列文字中又以"有派系"跟"搞派系"是很大不同的之說法來界定高順的派系,令人感 : : 到困惑。 : "搞派系"的重點是"搞"這個字，也就是認為高順主動去結合自己的派系；"有派系" : 只是客觀的陳述詞，陳述我說高順有一派系的推論。所以你我想法一樣，都不認為 : 高順會主動結合一個自己的派系，差別在於你認不認可高順有一個派系而已(或說 : "隱性派系"較適當)。 : : 以下列引文中a大對於"有派系"但未"搞派系"的高順的解釋,也許直接把陳宮派(一 : : 起和陳宮起事迎呂布,並從兗州隨敗軍之將呂布羈旅徐州的一群人,但要強調的是: : : 這群人未必全是兗州人,與其認定他們都是兗州人,不如著眼於他們與陳宮是命運 : : 共同體,從他們與陳宮一起造反叛曹開始就是了,故謂之為陳宮派)、親信派等人以 : : 外的人列為第三勢力就好,或者說他們是非陳宮亦非親信派,甚至他們根本無法成 : : 派,因為從文獻上較能判斷其意態、動向的"非陳宮亦非親信派",其實也只有高順、 : : 張遼兩人而已。 : 以最最嚴謹的態度來說，您說的"陳宮派"自然最適當，而我只是進一步推論(還是說 : 推測較好呢？)說陳宮派都是兗州人，也可稱之為兗州派而已。 : : a大以姜維喻高順的想法,讓高順的形象更立體了。 : : 我覺得不解的主要是"派系"部分,上面已經說了。 : : a大認為"高順本人大力勸阻呂布帶兵至莒城向臧霸拿取財幣的舉動(呂布此舉可能 : : 是想趁勢逼服臧霸)，證明高順派意欲結援泰山將的態度與計畫", : : 以此作為高順親泰山的證據,先前Tedhsu板友已經提出過質疑,這部分我的想法與他 : : 差不多,即Tedhsu所說的: : : "那可以只是一種為國家（諸侯勢力）所做的審慎考量，而且事實也應驗了，呂布是 : : 攻不下來的。高順這種對呂布戰鬥力的直言評估，是他的忠，也是可能造成人緣不 : : 佳（知其忠而不能用）的原因。並且反映出「高順對泰山勢力有認識」"。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這又回到"諸將"定義的普遍性了。我還是覺得"諸將"的使用在呂布的史料中有其普遍性 : ，所以套到下列史料中，反證呂布的親信集團對泰山勢力無什認識，所以他們不屬於 : "親泰山派"： : 《三國志 呂布傳》 : 「布諸將謂布曰：「將軍常欲殺備，今可假手於術。」布曰：「不然。術若破備，則 : ^^^^ : 北連太山諸將，吾為在術圍中，不得不救也。」」 : : 這一點就是我跟a大此處看法差異之所在。 : : 前文我主要是針對a大各取這兩篇記載之一部分來論證高順"所主領的七百兵則是 : : 甲兵，也就是重裝步兵(當時尚無帶甲的重裝騎兵)，是呂布步兵團的精銳和主力" : : 這一點來提出問題。a大在6829篇回覆Tedhsu時強調兩篇不該混為一談,但在解釋 : : 高順的重裝步兵時卻又不免於此,這也是我所不解的。 : 因為我推論高順是呂布軍步兵團主力的史料，並非拿這兩份史料來用，而是"英雄記 : 曰：順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵，號為千人，鎧甲鬥具皆 : 精練齊整，每所攻擊無不破者，名為陷陳營。" : 依照我對中國騎兵史的認知，西晉時代才出現馬蹬，也才有五胡亂華之後盛行的重裝 : 騎兵團，所以這裡的"鎧甲鬥具皆精練齊整"，代表高順的七百兵是裝備精良的重裝步兵 所謂"鎧甲",必得是重鎧嗎? 所謂"鎧甲",就不可能包含"馬鎧"嗎? 如果高順部隊的"鎧甲鬥具"包括了馬鎧在內,那麼高順又會是什麼兵種的將領? 難道呂布軍完全不可能有步騎弓弩混編的可能嗎? 光從"鎧甲鬥具皆精練齊整",根本無法判定高順所率就是甲兵or重裝步兵。 : ，而且在呂布的軍隊當中，史料只讚賞了呂布、成廉、魏越帶領的騎兵，和高順的甲兵 : 而已(陷陣營)，因此我認為高順所將兵為呂布軍中的步兵團主力。 : 另外雖然漢末有所謂的"馬鎧"出現，但珍貴稀少，曹操在《軍策令》也說官渡之戰前 : ：「袁本初鎧萬領，吾大鎧二十領；本初馬鎧三百具，吾不能有十具。」，就算呂布 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^ : 軍有馬鎧可用，也必定拿來用在自己喜歡帶的騎兵隊中，不可能分給高順的七百兵用 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : (或許曹操的十具馬鎧就是奪自呂布的騎兵也不一定XD)，所以高順的七百兵應當是所 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 謂鎧甲精練的重裝步兵了。 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 嗯......這一段是論證or?? 我看到論,但沒看到證,看到不少想像倒是真的。 再者,前面a大所引用曹操自述之言,不知a大有無戴上有色眼鏡看過它? 這篇自述也可能是曹操自己打的嘴砲,何以a大在此就引用它了? : 另外在後漢書也有一項"鎧甲"的史料，貼出來或可參考： : 《後漢書 袁紹傳》(附袁紹子袁譚) : 曹操度河攻譚，譚告急於尚，尚乃留審配守鄴，自將助譚，與操相拒於黎陽。自九月至明 : 年二月，大戰城下，<01>譚、尚敗退。操將圍之，乃夜遁還鄴。操進軍，尚逆擊破操，操 : 軍還許，譚謂尚曰：「我鎧甲不精，故前為曹操所敗。今操軍退，人懷歸志，及其未濟， : 出兵掩之，可令大潰，此策不可失也。」尚疑而不許，既不益兵，又不易甲。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^ 所謂"又不易甲",直譯就是袁尚不給袁譚的部隊換發鎧甲(較好的或較完整的), 袁譚部隊原本穿具的鎧甲或許是輕裝簡鎧,或許是大鎧但未及保養、防護效果欠 佳,從鎧甲二字,看不出袁譚的部隊到底穿了什麼樣的謢具,如同英雄記說高順所 部"鎧甲鬥具皆精練齊整",這"鎧甲"二字何謂也無法判斷。這種地方便是需要斟 酌處。直接給高順派任重裝步兵團大將的職位,搞不好高順其實善騎射,他的陷 陣營其實都是騎馬去踹人家營盤(陷陣),也未可知。 : : 所謂呂布自己打嘴砲,其實也是寫那些文獻記載的文人幫呂布打的嘴砲,史書中 : : 的對話真實性要作某種程度的保留,印象中從前我在推文中質疑a大的荊州論點 : : 時即曾提過。 : 那些文人基本上心態應該是要攻擊呂布，而非幫呂布打嘴砲才是，畢竟那條史料 : (英雄記)的後面是"太祖曰：「卿背妻，愛諸將婦，何以為厚﹖」布默然。"可見根 : 本就是為了罵呂布才寫 我很怕a大的基本心態會演變為攻擊那些寫史的文人......。 這樣子一來三國史書看來都不能讀了。 : : 至於"諸將",一樣拿這個詞在寒泉的後漢書裡找,有171條蒐尋結果,這裡更值得 : : 注意的是:范曄後漢書是取七家後漢書的文章,加上范曄自己所讀到的其它文獻 : : 加以取捨增刪改寫後的產品,比起三國志有些是陳壽拿既存文獻略加更動後寫 : : 成,范曄後漢書的行文措詞一致性是更高的。寒泉後漢書裡的呂布傳,有"諸將" : : 的只有４條蒐尋結果,那麼一樣的問題又來了,為何只有呂布傳的四條諸將要特 : : 別有所指,另外167條就都是泛稱?如此豈不與任以己意增字解經一樣有問題? : 因為范曄最後證明他寫的呂布諸將是指魏續、宋憲等人：「成忿懼，乃與諸將共執陳宮 : 、高順，率其眾降。」 但有趣的是范曄整本後漢書裡從頭到尾沒提到魏續、宋憲兩人的名字,a大的解釋 也是把後漢書比附三國志得來的。換句話說,這又是以一百多年後寫成的文獻拿去 倒解原始材料,只因為范曄在那裡懶得把魏續、宋憲兩個人名一一抄進去(覺得這 兩傢伙不是事情的發動者,不是重點所在)因而逕以"諸將"概括之,從此後漢書呂布 列傳裡的"諸將"反而就變成侯成、魏續、宋憲三人組的專屬代稱,而且還波及到較 早出的三國志呂布傳以及裴松之該傳注中所引諸書,范曄若知道會這樣,當初他就 講究些,把魏、宋兩人名字抄進他後漢書呂布傳裡得了。 范曄此處之用"諸將"當然是我想像的,a大大概會認為這想像沒憑據沒道理吧? 但真的沒道理嗎?...... : : 寫史的人或許會基於某些動機或需求來抹黑他人,但他們也有據其所見所聞直書 : : 的時候,認定某史料是抹黑錯誤的,有時產生的問題,正與那些寫出抹黑錯誤史文 : : 的寫史者一樣,所謂厚誣古人是也。我們都應該要小心判斷。 : : 之所以po文來質疑a大的論點,就是因為我覺得a大論點中有些並非"對這些史料合 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 理的解釋",當然每個人的解讀自有不同,但有些問題還是很想好好探討。 : ^^^^^^^^^^ : 那我說詳細一點好了，我認為親信集團說是我"合理的解釋"、兗州派是我 : "合理的推論"(應用地域集團說)、并州派與親泰山的看法是我"合理的想像"， : 不知這樣分法是否夠精確呢？ 我已經表明了我覺得不合理的地方。 : : 其實這樣回文的方式,很容易流於枝微末節的爭辯,我這裡簡述一下我最主要的問 : : 題,第一個就是兗州派、并州派定義成員的界定問題,第二個是把高順當成是重裝 : : 步兵將領的問題(我覺得這欠缺證據,想像成分太大),第三是"諸將"問題,第四是 : : 以高順為"親泰山派"問題(a大指出張遼與泰山諸將臧霸等人可能有的關係,則很 : : 有啟發性),第五則是一直以來我看a大文章的感覺:有時太過膨脹了地域結合的影 : : 響力,前面也略有說明了。 : 喜歡運用地域結合的理論是我文章的特點，但是否過度膨脹我也不太清楚，推薦O大 : 一篇論文，或許您會接受我這樣的用法：劉增貴，<漢魏士人同鄉關係考論>，收錄於 : 《社會變遷》(台灣學者中國史研究論叢)，北京，中國大百科全書出版社，2005 這篇a大從前早已在跟別人爭論時提示過,我也曾經拜讀。 如果學人所說的就必然是有道理的,那麼盡信書不如無書這句話也可以廢了。 我所質疑的,大多是a大有論無證或是引證有待商榷處,我並不否認同鄉關係的重 要性,但難道同鄉關係、出身地域的重要性是絕對的嗎?這部分之前我曾提過我 的想法。要運用地域集團分類方法,首先最重要的前提,就是被分類的人物的出身 籍貫有明確的記載,否則再怎麼猜測,那些分類到頭來不也只能是想像而已嗎? : : 在給呂布部眾分派系的同時,另一個值得注意的是:先後投靠過袁紹、張楊，又歷 : : 經兗州惡戰而敗逃至徐州的呂布,他手上究竟還有多少"并州兵"?只怕呂布在徐州 : : 所擁有的部眾,除了史料可見的郝萌、曹性的"河內兒"外,絕大部分都是陳宮迎呂 : : 布期間在兗州所聚部眾的殘餘,以及在徐州地區就地徵捕徐、揚流民。張遼傳說 : : 張遼跟呂布逃至徐州後"領魯相",張遼到底是在什麼時候領魯相,看不出來,假設 : : 他是在呂布奪徐州自稱徐州牧後才"領魯相"的,但魯國又不屬徐州(魯國屬豫州), : : 呂布怎麼會叫張遼領魯相呢?看來八成是張遼這時手下的人馬,有一大堆都是魯國 : : 地方的人,因此呂布讓張遼領魯相,這樣魯相張遼就可以"辟召"他手下這些豫州魯 : : 國人士擔任郡國佐吏,大家也才有個形式上漂亮的名分隸屬關係。如果實情真是 : : 如此,連張遼手下都是一堆魯國人了,這顯然是在不斷的亂戰後才補充進來的將士 : : 幕僚,那麼并州人的力量在此時的呂布勢力中所佔份量,恐怕已經少之又少了。 : 《三國志 張遼傳》 : 張遼字文遠，雁門馬邑人也。本聶壹之後，以避怨變姓。少為郡吏。漢末，并州刺史丁原 : 以遼武力過人，召為從事，使將兵詣京都。何進遣詣河北募兵，得千餘人。還，進敗，以 : 兵屬董卓。卓敗，以兵屬呂布 : 張遼所將兵應以這河北千餘人為主，雖然不知道李郭攻長安時損失了多少，但這些河北 : 兵構成張遼帳下主力的格局應該不會有變，就像呂布軍以并州兵為主力的格局。另外 : 呂布手下的并州兵可能也不會太少，因為除了魏續、張遼等并州將帥以外，還有個 : 文士性質的秦宜錄跟著呂布到徐州，這表示呂布在逃難的時候，還有閒暇帶非將士 : 的并州人跟隨，可證呂布帶到關東的并州兵不會少。 該怎麼說呢?......難道逃到徐州非得所有人一起逃才行嗎? 秦宜祿難道毫無可能是俟後自己隻身好不容易才逃到徐州去投靠主子嗎? 劉備潰敗那麼多次,簡雍、孫乾等人不也都一直跟著劉備"隨從周旋"? a大認為可證者,這裡我仍認為證據不足。 無妨,a大認為呂布帶到關東的并州兵不會少,我覺得不會多,這只是又一項看法 歧異而已。 : : 這只是一個假設,當然張遼有可能被呂布派駐在其控管地的北境魯國地區,因此叫 : : 張遼領個魯相,便於"施政";然而呂布麾下的并州兵在數年轉戰後,所剩人數恐怕 : : 很有限,這應是可以想見的。 : : 另一個值得注意的情形:魏續是呂布的表親,因此呂布信任魏續,這在英雄記裡有 : : 清楚記載。魏續後來跟宋憲、侯成等人一起叛縛呂布降曹,這說明魏續與宋憲、 : : 侯成等人可能頗有交情,共同做"大事",即使他們原本不是死黨,但到了呂布快倒 : : 台的這個時候,他們彼此之間也已經站在一起了。 : 恐怕呂布早有發現三人結黨的傾向，所以才說：「諸將共飲食作兄弟，共謀殺布邪？」 : ，或許可說是呂布的先見之明也不一定。 這也有可能,不過呂布"但信諸將",所以什麼行動也沒做,就這樣束手就擒等人謀 殺,呂布呀呂布,真是讓人猜不透呀。 : : 問題是,呂布信任魏續,就等於呂布也信任侯成、宋憲嗎?這之間恐怕還是有差距 : : 的。小人利用上頭對自己的信任,自行結黨幹見不得人的事,這種事太常見了,把 : : 侯成、宋憲列為呂布的親信,也許需要再斟酌。 : : 這裡才顯出a大的客氣處,我為了避免一些客套話含蓄的說法會迂來迴去地導致 : : 問題本身沒有問清楚,因此行文語氣方面有時會太過直接而顯得無禮了,得罪處 : : 這裡先說聲抱歉,還請a大海涵。 : 說老實話，ouchJL1兄的文章還蠻有攻擊性的，有些地方的確被嚇到了^^" 再次向a大道歉!很不好意思。 我回文如此凌亂,並且還是卡到那些枝微末節的點上去了......。 讀a大這篇回文,看來我們的看法有根本上的歧異。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.19.116 ※ 編輯: ouchJL1 來自: 61.59.19.116 (07/19 01:39) ※ 編輯: ouchJL1 來自: 61.59.85.238 (07/19 10:30)