※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : ※ 引述《ouchJL1 (废人)》之铭言： : : 为什麽在范晔後汉书里会看到与裴注引英雄记雷同的内容呢?因为范晔已经把英雄记 : : 的内容消化、编排到他的後汉书吕布列传里去了,就这个面向而言,英雄记属於范晔 : : 所取材的"原始资料"之一,在有相对较为完整的原始资料可看的时候,不以原始资料 : : 为主要参考材料,反而着意在那已经被人消化编排过的次手文献,这样的材料运用方 : : 法,是不是有需要商榷之处呢? : 一方面因为我文言文的解读功力没有古人好，二方面我假定范晔看过的一手史料比我 : 要多太多，所以虽然我相信ouchJL1兄的文言文解读能力比我好("外内之亲"一事)， : 但仍难让我骤然相信ouchJL1兄的解读，而去否定范晔的解读。 : : 就以a大上面引的这段後汉书与李贤注引的英雄记而言,范晔把裴注中原本分开割裂 : : 引用的英雄记拼凑起来,写进吕布传里,李贤注就把那一段范晔没有捡起来用的英雄 : : 记给补充进去,而且李贤注不是逐字抄录英雄记原文,而是取其大意,因为范晔吕布传 : : 没有提郝萌造反的事件,李贤注这里把郝萌之事省略掉,所以把原本的"布从郝萌反 : : 後，更疏顺"直接概述为"布後疏顺，夺顺所将兵，亦无恨意"。如此一来,范晔後汉 : : 书与李贤注里的英雄记,其原本的文意脉络已经被打碎了。但a大之前文章是这麽说 : : 的： : : 这里要感谢一下狼刃兄，因为狼刃兄认为高顺是吕布的部曲将，才让我注意到 : : 自己之前对高顺的一处史料有解读错误的地方：「布从郝萌反後，更疏顺」， : : 之前以为"更疏顺"是"更加疏远高顺"的意思，所以误以为高顺从以前就很可怜 : : 的被吕布疏远，现在看来"更疏顺"的是更是念ㄍㄥ而非ㄍㄥˋ，意思是"改而疏 : : 远高顺"才对，这也验证了後汉书注引英雄记的「布後疏顺，夺顺所将兵」。 : : 　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 看起来a大是用後汉书引英雄记的这句话来作为"ㄍㄥ疏顺"="改而疏远高顺"的佐 : : 证,但用已非原貌的英雄记,倒回去解读原本自有其文脉的英雄记,这样文献运用方 : : 式令人质疑。而这些也的确"跟唐人的见解无关"。 : 其实原本我就觉得"更(ㄍㄥˋ)疏顺"的解读和後汉书的注有冲突，只是没有去仔细 : 审查而已，後来因为狼刃兄的文章，才让我发现到可能较正确的解读。 : : 荀彧之不跟随陈宫反曹操,岂是因为荀彧他是豫州人而非兖州人的缘故??如果这样 : : 解读,岂不太小看荀彧了。照a大这麽说,袁绍也是豫州人,何以荀彧要弃袁投曹?关 : : 键是"彧度绍终不能成大事",连袁绍在荀彧眼中都成不了大事了,何况是吕布呢! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不好意思，通常我看到这种贬低袁绍而褒扬曹操的史料，已经自动假定这是後人拍曹操 　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 马屁的歌颂文章，真实性可能有，但不会太高。这就像我看到记载吕布"无谋"的史料时 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ，会半假定这是抹黑吕布的记载。 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这是否正是我和a大的看法之间有如此差异的症结所在.....? 史料批判最主要的目的不在於"判定"那些史料本身所说的究竟是真是假, 而是提醒读史料的人时时记得:除了文字上记载的那些事情之外,人世间 复杂的事态往往还存在着其它的可能性,从而让读史料者在思考判断上 保持一种弹性与自觉。尽信书不如无书,但有时候也无须做到撕书的地 步。 不知a大对於荀彧离开袁绍的解释为何? : : 我只能说,地域集团的解释方式是有它的局限的,有些地方它可以让我们看出一些东 : : 西来,但也有不少地方,它就像是副有色眼镜,执着於此,也可能扭曲了一些东西。 : 基本上要成立一个历史理论(假说)，或多或少会用有色眼镜去看历史，因为应用到 : 的历史解读方法(如地域集团说)，不可能保证是绝对客观公正且完美无缺的(像无色 : 眼镜一样)，幸好目前看到的史料也没记载说许汜、王楷、高顺到底是哪里人，我应该 : 是没有"扭曲"到什麽东西才对(既然不知"真实"，自然说不上"扭曲")。 知之为知之,不知为不知。 假如高顺不是并州人,许汜、王楷不是兖州人,他们天上有识、地下有知,也 要喊冤枉说我要正名......。我们所不知的,是那纸上记录的真实,过往存在 过的超越我们所在时空的真实,它就是曾经在那里。岂能因传世文献中欠缺 那部分的纸面真实,便认为凭空为人安上籍贯说不上是扭曲。如果a大认为自 己是在探讨"历史",却又同时在推论、解释文献上对自己要求得如此宽松, 那我也无话可说。 : : 三国志吕布传裴注引典略说: : : "陈宫字公台，东郡人也．刚直烈壮，少与海内知名之士皆相连结．" : : 陈宫所交结的对象,不是只有兖州名士,他从年轻时就已"与海内知名之士皆相连 : : 结"了。在一不知王楷、许汜籍贯,二不知其前事经历的情况下,便相信其为兖州 : : 人无疑,难以令人信服。 : : 再者,许汜还有刘表、刘备称他为善士、国士,不知哪里有说王楷为大名士的记载? : : 曹孟德用人,岂非名士不辟?王楷、许汜两人也不过可以确定他俩是行奋武将军幕 : : 下的从事中郎,谊属同僚而已。 : 很抱歉这边我打太快，再度把推测内容当做事实来陈述。我推测王楷也是大名士， : 是基於许王二人在史料中两次一起行动(共谋叛曹、共说袁术)，因此用许汜的身分 : 去推论王楷的名士地位。而且能跟"八厨"的张邈、"国士"许汜共谋，又因为边让被杀 : ，"士林愤痛"下叛曹，一切都让我推测王楷就是陈宫连结的"海内知名之士"，也就是 : 大名士。 a大对曹操好话的史料如此挑剔,但对那些袁绍要陈琳写来讦谯曹操的文章,却又 如此肯定。何况出自建安七子陈琳手笔,其中不无文人刻意修辞夸饰之处,何以 a大不对此有所商榷? : : 文武之争的说法只是用来与a大并州派、兖州派、亲信派、亲曹派等说法来对比的 : : 一种思考可能而已。a大对此课题已有了一系列的文字,不知是否要把分散在各篇零 : : 星回应的论点重新整理?毕竟第一篇a大即说高顺、张辽是并州派的核心人物了,下 : : 列文字中又以"有派系"跟"搞派系"是很大不同的之说法来界定高顺的派系,令人感 : : 到困惑。 : "搞派系"的重点是"搞"这个字，也就是认为高顺主动去结合自己的派系；"有派系" : 只是客观的陈述词，陈述我说高顺有一派系的推论。所以你我想法一样，都不认为 : 高顺会主动结合一个自己的派系，差别在於你认不认可高顺有一个派系而已(或说 : "隐性派系"较适当)。 : : 以下列引文中a大对於"有派系"但未"搞派系"的高顺的解释,也许直接把陈宫派(一 : : 起和陈宫起事迎吕布,并从兖州随败军之将吕布羁旅徐州的一群人,但要强调的是: : : 这群人未必全是兖州人,与其认定他们都是兖州人,不如着眼於他们与陈宫是命运 : : 共同体,从他们与陈宫一起造反叛曹开始就是了,故谓之为陈宫派)、亲信派等人以 : : 外的人列为第三势力就好,或者说他们是非陈宫亦非亲信派,甚至他们根本无法成 : : 派,因为从文献上较能判断其意态、动向的"非陈宫亦非亲信派",其实也只有高顺、 : : 张辽两人而已。 : 以最最严谨的态度来说，您说的"陈宫派"自然最适当，而我只是进一步推论(还是说 : 推测较好呢？)说陈宫派都是兖州人，也可称之为兖州派而已。 : : a大以姜维喻高顺的想法,让高顺的形象更立体了。 : : 我觉得不解的主要是"派系"部分,上面已经说了。 : : a大认为"高顺本人大力劝阻吕布带兵至莒城向臧霸拿取财币的举动(吕布此举可能 : : 是想趁势逼服臧霸)，证明高顺派意欲结援泰山将的态度与计画", : : 以此作为高顺亲泰山的证据,先前Tedhsu板友已经提出过质疑,这部分我的想法与他 : : 差不多,即Tedhsu所说的: : : "那可以只是一种为国家（诸侯势力）所做的审慎考量，而且事实也应验了，吕布是 : : 攻不下来的。高顺这种对吕布战斗力的直言评估，是他的忠，也是可能造成人缘不 : : 佳（知其忠而不能用）的原因。并且反映出「高顺对泰山势力有认识」"。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这又回到"诸将"定义的普遍性了。我还是觉得"诸将"的使用在吕布的史料中有其普遍性 : ，所以套到下列史料中，反证吕布的亲信集团对泰山势力无什认识，所以他们不属於 : "亲泰山派"： : 《三国志 吕布传》 : 「布诸将谓布曰：「将军常欲杀备，今可假手於术。」布曰：「不然。术若破备，则 : ^^^^ : 北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。」」 : : 这一点就是我跟a大此处看法差异之所在。 : : 前文我主要是针对a大各取这两篇记载之一部分来论证高顺"所主领的七百兵则是 : : 甲兵，也就是重装步兵(当时尚无带甲的重装骑兵)，是吕布步兵团的精锐和主力" : : 这一点来提出问题。a大在6829篇回覆Tedhsu时强调两篇不该混为一谈,但在解释 : : 高顺的重装步兵时却又不免於此,这也是我所不解的。 : 因为我推论高顺是吕布军步兵团主力的史料，并非拿这两份史料来用，而是"英雄记 : 曰：顺为人清白有威严，不饮酒，不受馈遗。所将七百余兵，号为千人，铠甲斗具皆 : 精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。" : 依照我对中国骑兵史的认知，西晋时代才出现马蹬，也才有五胡乱华之後盛行的重装 : 骑兵团，所以这里的"铠甲斗具皆精练齐整"，代表高顺的七百兵是装备精良的重装步兵 所谓"铠甲",必得是重铠吗? 所谓"铠甲",就不可能包含"马铠"吗? 如果高顺部队的"铠甲斗具"包括了马铠在内,那麽高顺又会是什麽兵种的将领? 难道吕布军完全不可能有步骑弓弩混编的可能吗? 光从"铠甲斗具皆精练齐整",根本无法判定高顺所率就是甲兵or重装步兵。 : ，而且在吕布的军队当中，史料只赞赏了吕布、成廉、魏越带领的骑兵，和高顺的甲兵 : 而已(陷阵营)，因此我认为高顺所将兵为吕布军中的步兵团主力。 : 另外虽然汉末有所谓的"马铠"出现，但珍贵稀少，曹操在《军策令》也说官渡之战前 : ：「袁本初铠万领，吾大铠二十领；本初马铠三百具，吾不能有十具。」，就算吕布 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^ : 军有马铠可用，也必定拿来用在自己喜欢带的骑兵队中，不可能分给高顺的七百兵用 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : (或许曹操的十具马铠就是夺自吕布的骑兵也不一定XD)，所以高顺的七百兵应当是所 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 谓铠甲精练的重装步兵了。 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 嗯......这一段是论证or?? 我看到论,但没看到证,看到不少想像倒是真的。 再者,前面a大所引用曹操自述之言,不知a大有无戴上有色眼镜看过它? 这篇自述也可能是曹操自己打的嘴炮,何以a大在此就引用它了? : 另外在後汉书也有一项"铠甲"的史料，贴出来或可参考： : 《後汉书 袁绍传》(附袁绍子袁谭) : 曹操度河攻谭，谭告急於尚，尚乃留审配守邺，自将助谭，与操相拒於黎阳。自九月至明 : 年二月，大战城下，<01>谭、尚败退。操将围之，乃夜遁还邺。操进军，尚逆击破操，操 : 军还许，谭谓尚曰：「我铠甲不精，故前为曹操所败。今操军退，人怀归志，及其未济， : 出兵掩之，可令大溃，此策不可失也。」尚疑而不许，既不益兵，又不易甲。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^ 所谓"又不易甲",直译就是袁尚不给袁谭的部队换发铠甲(较好的或较完整的), 袁谭部队原本穿具的铠甲或许是轻装简铠,或许是大铠但未及保养、防护效果欠 佳,从铠甲二字,看不出袁谭的部队到底穿了什麽样的謢具,如同英雄记说高顺所 部"铠甲斗具皆精练齐整",这"铠甲"二字何谓也无法判断。这种地方便是需要斟 酌处。直接给高顺派任重装步兵团大将的职位,搞不好高顺其实善骑射,他的陷 阵营其实都是骑马去踹人家营盘(陷阵),也未可知。 : : 所谓吕布自己打嘴炮,其实也是写那些文献记载的文人帮吕布打的嘴炮,史书中 : : 的对话真实性要作某种程度的保留,印象中从前我在推文中质疑a大的荆州论点 : : 时即曾提过。 : 那些文人基本上心态应该是要攻击吕布，而非帮吕布打嘴炮才是，毕竟那条史料 : (英雄记)的後面是"太祖曰：「卿背妻，爱诸将妇，何以为厚﹖」布默然。"可见根 : 本就是为了骂吕布才写 我很怕a大的基本心态会演变为攻击那些写史的文人......。 这样子一来三国史书看来都不能读了。 : : 至於"诸将",一样拿这个词在寒泉的後汉书里找,有171条蒐寻结果,这里更值得 : : 注意的是:范晔後汉书是取七家後汉书的文章,加上范晔自己所读到的其它文献 : : 加以取舍增删改写後的产品,比起三国志有些是陈寿拿既存文献略加更动後写 : : 成,范晔後汉书的行文措词一致性是更高的。寒泉後汉书里的吕布传,有"诸将" : : 的只有４条蒐寻结果,那麽一样的问题又来了,为何只有吕布传的四条诸将要特 : : 别有所指,另外167条就都是泛称?如此岂不与任以己意增字解经一样有问题? : 因为范晔最後证明他写的吕布诸将是指魏续、宋宪等人：「成忿惧，乃与诸将共执陈宫 : 、高顺，率其众降。」 但有趣的是范晔整本後汉书里从头到尾没提到魏续、宋宪两人的名字,a大的解释 也是把後汉书比附三国志得来的。换句话说,这又是以一百多年後写成的文献拿去 倒解原始材料,只因为范晔在那里懒得把魏续、宋宪两个人名一一抄进去(觉得这 两家伙不是事情的发动者,不是重点所在)因而迳以"诸将"概括之,从此後汉书吕布 列传里的"诸将"反而就变成侯成、魏续、宋宪三人组的专属代称,而且还波及到较 早出的三国志吕布传以及裴松之该传注中所引诸书,范晔若知道会这样,当初他就 讲究些,把魏、宋两人名字抄进他後汉书吕布传里得了。 范晔此处之用"诸将"当然是我想像的,a大大概会认为这想像没凭据没道理吧? 但真的没道理吗?...... : : 写史的人或许会基於某些动机或需求来抹黑他人,但他们也有据其所见所闻直书 : : 的时候,认定某史料是抹黑错误的,有时产生的问题,正与那些写出抹黑错误史文 : : 的写史者一样,所谓厚诬古人是也。我们都应该要小心判断。 : : 之所以po文来质疑a大的论点,就是因为我觉得a大论点中有些并非"对这些史料合 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 理的解释",当然每个人的解读自有不同,但有些问题还是很想好好探讨。 : ^^^^^^^^^^ : 那我说详细一点好了，我认为亲信集团说是我"合理的解释"、兖州派是我 : "合理的推论"(应用地域集团说)、并州派与亲泰山的看法是我"合理的想像"， : 不知这样分法是否够精确呢？ 我已经表明了我觉得不合理的地方。 : : 其实这样回文的方式,很容易流於枝微末节的争辩,我这里简述一下我最主要的问 : : 题,第一个就是兖州派、并州派定义成员的界定问题,第二个是把高顺当成是重装 : : 步兵将领的问题(我觉得这欠缺证据,想像成分太大),第三是"诸将"问题,第四是 : : 以高顺为"亲泰山派"问题(a大指出张辽与泰山诸将臧霸等人可能有的关系,则很 : : 有启发性),第五则是一直以来我看a大文章的感觉:有时太过膨胀了地域结合的影 : : 响力,前面也略有说明了。 : 喜欢运用地域结合的理论是我文章的特点，但是否过度膨胀我也不太清楚，推荐O大 : 一篇论文，或许您会接受我这样的用法：刘增贵，<汉魏士人同乡关系考论>，收录於 : 《社会变迁》(台湾学者中国史研究论丛)，北京，中国大百科全书出版社，2005 这篇a大从前早已在跟别人争论时提示过,我也曾经拜读。 如果学人所说的就必然是有道理的,那麽尽信书不如无书这句话也可以废了。 我所质疑的,大多是a大有论无证或是引证有待商榷处,我并不否认同乡关系的重 要性,但难道同乡关系、出身地域的重要性是绝对的吗?这部分之前我曾提过我 的想法。要运用地域集团分类方法,首先最重要的前提,就是被分类的人物的出身 籍贯有明确的记载,否则再怎麽猜测,那些分类到头来不也只能是想像而已吗? : : 在给吕布部众分派系的同时,另一个值得注意的是:先後投靠过袁绍、张杨，又历 : : 经兖州恶战而败逃至徐州的吕布,他手上究竟还有多少"并州兵"?只怕吕布在徐州 : : 所拥有的部众,除了史料可见的郝萌、曹性的"河内儿"外,绝大部分都是陈宫迎吕 : : 布期间在兖州所聚部众的残余,以及在徐州地区就地徵捕徐、扬流民。张辽传说 : : 张辽跟吕布逃至徐州後"领鲁相",张辽到底是在什麽时候领鲁相,看不出来,假设 : : 他是在吕布夺徐州自称徐州牧後才"领鲁相"的,但鲁国又不属徐州(鲁国属豫州), : : 吕布怎麽会叫张辽领鲁相呢?看来八成是张辽这时手下的人马,有一大堆都是鲁国 : : 地方的人,因此吕布让张辽领鲁相,这样鲁相张辽就可以"辟召"他手下这些豫州鲁 : : 国人士担任郡国佐吏,大家也才有个形式上漂亮的名分隶属关系。如果实情真是 : : 如此,连张辽手下都是一堆鲁国人了,这显然是在不断的乱战後才补充进来的将士 : : 幕僚,那麽并州人的力量在此时的吕布势力中所占份量,恐怕已经少之又少了。 : 《三国志 张辽传》 : 张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之後，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原 : 以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以 : 兵属董卓。卓败，以兵属吕布 : 张辽所将兵应以这河北千余人为主，虽然不知道李郭攻长安时损失了多少，但这些河北 : 兵构成张辽帐下主力的格局应该不会有变，就像吕布军以并州兵为主力的格局。另外 : 吕布手下的并州兵可能也不会太少，因为除了魏续、张辽等并州将帅以外，还有个 : 文士性质的秦宜录跟着吕布到徐州，这表示吕布在逃难的时候，还有闲暇带非将士 : 的并州人跟随，可证吕布带到关东的并州兵不会少。 该怎麽说呢?......难道逃到徐州非得所有人一起逃才行吗? 秦宜禄难道毫无可能是俟後自己只身好不容易才逃到徐州去投靠主子吗? 刘备溃败那麽多次,简雍、孙乾等人不也都一直跟着刘备"随从周旋"? a大认为可证者,这里我仍认为证据不足。 无妨,a大认为吕布带到关东的并州兵不会少,我觉得不会多,这只是又一项看法 歧异而已。 : : 这只是一个假设,当然张辽有可能被吕布派驻在其控管地的北境鲁国地区,因此叫 : : 张辽领个鲁相,便於"施政";然而吕布麾下的并州兵在数年转战後,所剩人数恐怕 : : 很有限,这应是可以想见的。 : : 另一个值得注意的情形:魏续是吕布的表亲,因此吕布信任魏续,这在英雄记里有 : : 清楚记载。魏续後来跟宋宪、侯成等人一起叛缚吕布降曹,这说明魏续与宋宪、 : : 侯成等人可能颇有交情,共同做"大事",即使他们原本不是死党,但到了吕布快倒 : : 台的这个时候,他们彼此之间也已经站在一起了。 : 恐怕吕布早有发现三人结党的倾向，所以才说：「诸将共饮食作兄弟，共谋杀布邪？」 : ，或许可说是吕布的先见之明也不一定。 这也有可能,不过吕布"但信诸将",所以什麽行动也没做,就这样束手就擒等人谋 杀,吕布呀吕布,真是让人猜不透呀。 : : 问题是,吕布信任魏续,就等於吕布也信任侯成、宋宪吗?这之间恐怕还是有差距 : : 的。小人利用上头对自己的信任,自行结党干见不得人的事,这种事太常见了,把 : : 侯成、宋宪列为吕布的亲信,也许需要再斟酌。 : : 这里才显出a大的客气处,我为了避免一些客套话含蓄的说法会迂来回去地导致 : : 问题本身没有问清楚,因此行文语气方面有时会太过直接而显得无礼了,得罪处 : : 这里先说声抱歉,还请a大海涵。 : 说老实话，ouchJL1兄的文章还蛮有攻击性的，有些地方的确被吓到了^^" 再次向a大道歉!很不好意思。 我回文如此凌乱,并且还是卡到那些枝微末节的点上去了......。 读a大这篇回文,看来我们的看法有根本上的歧异。 --

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