On 02 May 2007 11:41:06 GMT, [email protected] (hoho) wrote: :暴民你到底是用哪個BBS軟體啊? 回文讓人看得很痛苦 :※ 引述《[email protected] (暴 民)》之銘言： :> On 30 Apr 2007 19:32:04 GMT, [email protected] (hoho) wrote: :可能是天才也可能是蠢材，以歷史上記載，魏延沒獻過什麼成功奇策 : :他擅長帶兵打上，不代表他就是善於出計謀之人，他不過是聽命行事之人 誰叫魏延的上司無用，陳餘空有李左車還不是打敗仗。 :> >諸葛亮能把蜀國帶領到可以北伐的地步，已經展現其政治才幹；他的治軍能力還有他推演 :> >八陣訓練出來的士兵的戰鬥力也是史上有記載 :> 如先前所說，以弱敵強，這樣的本領並不適合。 : :根本無所謂適不適合，而是你所想像的那種將領根本不存在 就三國來說，曹操就是其一。 :> >當時代沒有所謂像諸葛亮"這樣的人才" :> >治軍、軍陣演練、保國政策、緩和內部衝突、推展經濟務農、制定律法、連弩等軍事科技 :> >發展、被誇讚為天下奇才的軍營部署、大軍北伐大國五次仍能保小國的軍政力量、後勤補 :> >給使軍糧充足的才幹..... :> >當時代能有諸葛亮樣樣出色的全才者，你說有幾個? :> 有這些優點也沒有用，以弱打強最需要的應變將略就正好他缺乏，以 :> 自己所短以打對手，當然是空有才干而一事無成。 : : :應變將略 : :那請問歷史上有任何軍事或著歷史家提出來對於當時蜀國戰略分析有更精闢讓大家都信服 :之見解否? : : :並沒有，這代表千百年來並沒有人能對於當時蜀國情勢的解題得到一個明確答案 : :所以只能猛打子五谷奇謀這道棋 這是最適合的方案，為什麼不可以提，你是有一些就是不 去承認。 :> >三國誌明明記載諸葛亮分兵派趙雲朔江而上.... :> 明明記載的都可以是錯的，歷史研究那有搬字過紙這樣簡單，不是見 :> 到史料有記載就可以。 : :哈哈哈你笑死人了 : :你有聽說過任何史家說這段歷史記載是錯的嗎??? : :妳真的是魏了辯論強詞奪理，司馬昭之心人盡皆知 只懂抄襲又不考證的你的確是難理解新事物。 :> >如果諸葛亮只是跟班或補給，他有指揮調度軍隊的權力嗎? :> >更何況，沒有帶兵經驗，卻能如此帶領蜀國強大蜀國軍隊實力，這不也是ㄧ種才能表現嗎 :> 練兵和帶兵打仗是兩回事，前者能，後者不一定能，相方後者能的一 :> 般前者都可以。 : : :諸葛亮率軍與敵交鋒有敗過嗎? : :司馬懿對孫吳時大膽出兵，面對諸葛亮卻不敢爭功 : :可以看出諸葛亮的用兵對戰的確有過人之處 司馬懿當將領比諸葛亮出色就是知道應變，適當的時間 做適當的事就可以。 :> >因為任何軍事、歷史學家，都無法再使廖中找到任何一絲蜀國可以運用戰術打敗並且吞 :> >魏國土、同時壯大蜀國的可能性 :> >簡單的說，千年來任何軍事長才，都無法為魏蜀相爭這盤棋，找到任何讓屬國制勝的ㄧ :> >步棋子，難道不是這樣嗎? :> 你憑什麼作出以上的評論？你有何資格可以作以上的評論？ : : : :因為歷史上確實對於蜀打魏，沒有公認的可行之解題答案 : :幾乎所有歷史家都承認，蜀國打不過魏國，主要原因根本就是局勢問題 : :只有子五谷奇謀支持者才會把錯全部怪給諸葛亮並且把魏延捧上天 000000000000000000000 難怪你找不到有學者是認為蜀可以抗魏？ :> >所以才ㄧ直用子五谷奇謀來抗辯，實際上ㄧ次北伐敗在用人錯誤，而非戰略錯誤 :> 談長安怎樣防御魏軍就談了很多，你先講講守隴右怎樣抵擋魏軍反攻。 : : :你先把S大給你的問題好好回答再來問其他問題 : :別逃避問題，逃避問題者沒資格做賊喊抓賊，要別人先回答你的問題 我的事與你何關？現在是我在叫你回答。 :> >這就意味著，所謂應變將略非其所長，背後也隱藏了一個事實，那就是根本無法做大局面 :> >的改變，況且諸葛亮死得早! :> >難道你認為只要一個將領，就可以讓任何弱國都併吞強國嗎? :> 以弱勝強也需要看環境，蜀漢正好是處身在一個有機會以弱勝 :> 強的環境。 : : :環境? 易守難攻的環境就是很好的北伐環境? 這似乎和你之前對於易守難攻的定義差 :別很大喔 :資源人力都不用考慮? 那麼諸葛亮解決運輸問題所花的心力根本就不需要囉 蜀地易守難攻是有用，最重要是鄰近兵力空虛的關中。 :> >若是如此，歷史就不是這樣寫出來的，魏國畢竟不是沒有將才的國家，我沒看過ㄧ個國家 :> >是對方數倍強大，同時有明君在位，手下兵多將廣，卻要被弱國以ㄧ將之力，隻手遮天 :> >，大大地打擊潰敗的 :> 以上有很重要的一點是「我沒看過」。 : : :你沒看過，你只會亂套用歷史，連杜預的史實你都會看錯 : :你根本就是腦慌亂到連記載很簡易的史料都會看錯 麻煩你看看是在說前文在說誰。 :> >杜預似乎是尾隨孫歆敗兵進入城中，而非攻城戰，與魏延攻長安不可套用之，難道不是嗎? :> 這證明攻城的辦法不是只有一個。 : : : :這只證明你強詞奪理，而且看錯史料，你真的有閱讀三國志嗎? 請你解釋什麼叫看錯史料？攻城不是一定把兩幫人互拼才叫攻？有人就 是等守軍松懈時偷偷入城，有些是把守軍嚇走，施施然入城，有些把守 軍引走，用壓倒性兵力攻城。 :> >且史料記載杜預用兵，似乎不似魏延，杜預以計聞名，魏延以率兵擊破敵陣為強 :> 誰說魏延只有破敵陣？你怎知他的計謀就不靈？ : :那你又怎麼知道魏延計謀就會靈? 史料記載了嗎? 沒記載你勢立據何在? 這是指出你的思維的毛病。 :> >當然歷史沒有給魏延調兵遣將的指揮機會，但從此點亦可看出魏延並非戰術指揮的能者， :> >否則史料ㄧ定會大加記載 :> 你這樣說更無稽，諸葛亮不放權的話，魏延怎樣指揮。 : : :魏延在劉備之下也只是個猛將，這代表著他的位置就像關羽等作用相同 : :諸葛亮不過是沿用劉備對於魏延的任用方式罷了 你又讀錯書？如果諸葛亮是沿用劉備的方式的話，那他走去漢中干什麼？ :> >什麼大概，你想表達自己的想法的時候，請勿以為別人都能讀你心事，請學會表達的 :> >基本能力連為文都不能清楚表達，更何況是與人談話呢? 能做到與人聊天嗎? :> 你不是自以為兵法高超嗎？那請兵法大師看看你要怎樣部署防守隴右 :> 漢中才會比佔長安來得省力。 : : :那請兵法大師你來看看為什麼長安以西那麼廣大之地，會比平定隴右還容易 : :更何況你的長安攻城問題到現在都沒有給我門答案 守將會逃後還要考慮什麼問題？ :> >那你說的又好了，連隴右你都說得那麼困難，你長安以西皆平，更不可能 :> >守長安用的兵當然比分兵來得少，然而以下已經講過好幾次的: :> >1.長安攻城戰? 先拿下再說吧 :> 長安守將怯戰，有需要攻城嗎？你有見過鄧艾攻陷一座城池嗎？ : : :怯戰當然更需要攻城啊，怯戰者躲城中，自以為會勝者，才會被鄧艾計誘引出 : :麻煩你動點腦可以嗎? 妳到底有無生存能力真讓人懷疑 叫你讀書的確是叫得遲，請先讀讀諸葛瞻在涪城干了什麼事。 :> >2.長安以西皆平? 有這麼好康的嗎? 除非長安以西根本無人管，否則如何皆平? :> >當然得派軍力去攻打，如果你要先下長安再打西部，以蜀國國力做得到嗎? :> 派兵去攻就是下下之計，只要頂得住魏軍援軍，長安以西就不用 :> 兵都投降。 : : :真的喔你長安攻城戰的時候，長安以西的郭淮都不動作的喔? : : :長安攻城那麼容易喔? 現實攻城不是座座都難。 :長安以西兵力部署你那麼清楚喔? 除了小白外，怎會有人沒有基本就去談。 :> >戰略價值當然高，可是要下長安，就得下長安以西，你不要忘記長安以西也是魏國屬地 :> >從史料上，就如你說郭淮在西，還有史料記載陳倉等等都有軍隊部署，雖然記載並不 :> >詳細，但是可以知道魏國西部雖不是防衛重心，但是仍然是有部署防衛軍力的 :> >史料根本無法證實長安平，西部即平，毫無反抗能力(當然反之亦然，這是史料缺載) :> 史料清楚告訴我們，隴右的郡民不穩，曹魏又因為自滿和輕敵沒有投 :> 放多少兵守。 : :史料告訴我們，常安西部各城都有軍力部署，也告訴我們長安有軍力部署 : :只是史料沒有記載數量，部代表你就可以胡亂猜測數量很少 : :數量少來鎮守廣大地區，恩本不合常規 邊境有守軍是豪無疑問，守軍多寡與地方所受威脅成正比， 不是只按面積計算。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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