On 02 May 2007 11:41:06 GMT, [email protected] (hoho) wrote: :暴民你到底是用哪个BBS软体啊? 回文让人看得很痛苦 :※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： :> On 30 Apr 2007 19:32:04 GMT, [email protected] (hoho) wrote: :可能是天才也可能是蠢材，以历史上记载，魏延没献过什麽成功奇策 : :他擅长带兵打上，不代表他就是善於出计谋之人，他不过是听命行事之人 谁叫魏延的上司无用，陈余空有李左车还不是打败仗。 :> >诸葛亮能把蜀国带领到可以北伐的地步，已经展现其政治才干；他的治军能力还有他推演 :> >八阵训练出来的士兵的战斗力也是史上有记载 :> 如先前所说，以弱敌强，这样的本领并不适合。 : :根本无所谓适不适合，而是你所想像的那种将领根本不存在 就三国来说，曹操就是其一。 :> >当时代没有所谓像诸葛亮"这样的人才" :> >治军、军阵演练、保国政策、缓和内部冲突、推展经济务农、制定律法、连弩等军事科技 :> >发展、被夸赞为天下奇才的军营部署、大军北伐大国五次仍能保小国的军政力量、後勤补 :> >给使军粮充足的才干..... :> >当时代能有诸葛亮样样出色的全才者，你说有几个? :> 有这些优点也没有用，以弱打强最需要的应变将略就正好他缺乏，以 :> 自己所短以打对手，当然是空有才干而一事无成。 : : :应变将略 : :那请问历史上有任何军事或着历史家提出来对於当时蜀国战略分析有更精辟让大家都信服 :之见解否? : : :并没有，这代表千百年来并没有人能对於当时蜀国情势的解题得到一个明确答案 : :所以只能猛打子五谷奇谋这道棋 这是最适合的方案，为什麽不可以提，你是有一些就是不 去承认。 :> >三国志明明记载诸葛亮分兵派赵云朔江而上.... :> 明明记载的都可以是错的，历史研究那有搬字过纸这样简单，不是见 :> 到史料有记载就可以。 : :哈哈哈你笑死人了 : :你有听说过任何史家说这段历史记载是错的吗??? : :你真的是魏了辩论强词夺理，司马昭之心人尽皆知 只懂抄袭又不考证的你的确是难理解新事物。 :> >如果诸葛亮只是跟班或补给，他有指挥调度军队的权力吗? :> >更何况，没有带兵经验，却能如此带领蜀国强大蜀国军队实力，这不也是ㄧ种才能表现吗 :> 练兵和带兵打仗是两回事，前者能，後者不一定能，相方後者能的一 :> 般前者都可以。 : : :诸葛亮率军与敌交锋有败过吗? : :司马懿对孙吴时大胆出兵，面对诸葛亮却不敢争功 : :可以看出诸葛亮的用兵对战的确有过人之处 司马懿当将领比诸葛亮出色就是知道应变，适当的时间 做适当的事就可以。 :> >因为任何军事、历史学家，都无法再使廖中找到任何一丝蜀国可以运用战术打败并且吞 :> >魏国土、同时壮大蜀国的可能性 :> >简单的说，千年来任何军事长才，都无法为魏蜀相争这盘棋，找到任何让属国制胜的ㄧ :> >步棋子，难道不是这样吗? :> 你凭什麽作出以上的评论？你有何资格可以作以上的评论？ : : : :因为历史上确实对於蜀打魏，没有公认的可行之解题答案 : :几乎所有历史家都承认，蜀国打不过魏国，主要原因根本就是局势问题 : :只有子五谷奇谋支持者才会把错全部怪给诸葛亮并且把魏延捧上天 000000000000000000000 难怪你找不到有学者是认为蜀可以抗魏？ :> >所以才ㄧ直用子五谷奇谋来抗辩，实际上ㄧ次北伐败在用人错误，而非战略错误 :> 谈长安怎样防御魏军就谈了很多，你先讲讲守陇右怎样抵挡魏军反攻。 : : :你先把S大给你的问题好好回答再来问其他问题 : :别逃避问题，逃避问题者没资格做贼喊抓贼，要别人先回答你的问题 我的事与你何关？现在是我在叫你回答。 :> >这就意味着，所谓应变将略非其所长，背後也隐藏了一个事实，那就是根本无法做大局面 :> >的改变，况且诸葛亮死得早! :> >难道你认为只要一个将领，就可以让任何弱国都并吞强国吗? :> 以弱胜强也需要看环境，蜀汉正好是处身在一个有机会以弱胜 :> 强的环境。 : : :环境? 易守难攻的环境就是很好的北伐环境? 这似乎和你之前对於易守难攻的定义差 :别很大喔 :资源人力都不用考虑? 那麽诸葛亮解决运输问题所花的心力根本就不需要罗 蜀地易守难攻是有用，最重要是邻近兵力空虚的关中。 :> >若是如此，历史就不是这样写出来的，魏国毕竟不是没有将才的国家，我没看过ㄧ个国家 :> >是对方数倍强大，同时有明君在位，手下兵多将广，却要被弱国以ㄧ将之力，只手遮天 :> >，大大地打击溃败的 :> 以上有很重要的一点是「我没看过」。 : : :你没看过，你只会乱套用历史，连杜预的史实你都会看错 : :你根本就是脑慌乱到连记载很简易的史料都会看错 麻烦你看看是在说前文在说谁。 :> >杜预似乎是尾随孙歆败兵进入城中，而非攻城战，与魏延攻长安不可套用之，难道不是吗? :> 这证明攻城的办法不是只有一个。 : : : :这只证明你强词夺理，而且看错史料，你真的有阅读三国志吗? 请你解释什麽叫看错史料？攻城不是一定把两帮人互拼才叫攻？有人就 是等守军松懈时偷偷入城，有些是把守军吓走，施施然入城，有些把守 军引走，用压倒性兵力攻城。 :> >且史料记载杜预用兵，似乎不似魏延，杜预以计闻名，魏延以率兵击破敌阵为强 :> 谁说魏延只有破敌阵？你怎知他的计谋就不灵？ : :那你又怎麽知道魏延计谋就会灵? 史料记载了吗? 没记载你势立据何在? 这是指出你的思维的毛病。 :> >当然历史没有给魏延调兵遣将的指挥机会，但从此点亦可看出魏延并非战术指挥的能者， :> >否则史料ㄧ定会大加记载 :> 你这样说更无稽，诸葛亮不放权的话，魏延怎样指挥。 : : :魏延在刘备之下也只是个猛将，这代表着他的位置就像关羽等作用相同 : :诸葛亮不过是沿用刘备对於魏延的任用方式罢了 你又读错书？如果诸葛亮是沿用刘备的方式的话，那他走去汉中干什麽？ :> >什麽大概，你想表达自己的想法的时候，请勿以为别人都能读你心事，请学会表达的 :> >基本能力连为文都不能清楚表达，更何况是与人谈话呢? 能做到与人聊天吗? :> 你不是自以为兵法高超吗？那请兵法大师看看你要怎样部署防守陇右 :> 汉中才会比占长安来得省力。 : : :那请兵法大师你来看看为什麽长安以西那麽广大之地，会比平定陇右还容易 : :更何况你的长安攻城问题到现在都没有给我门答案 守将会逃後还要考虑什麽问题？ :> >那你说的又好了，连陇右你都说得那麽困难，你长安以西皆平，更不可能 :> >守长安用的兵当然比分兵来得少，然而以下已经讲过好几次的: :> >1.长安攻城战? 先拿下再说吧 :> 长安守将怯战，有需要攻城吗？你有见过邓艾攻陷一座城池吗？ : : :怯战当然更需要攻城啊，怯战者躲城中，自以为会胜者，才会被邓艾计诱引出 : :麻烦你动点脑可以吗? 你到底有无生存能力真让人怀疑 叫你读书的确是叫得迟，请先读读诸葛瞻在涪城干了什麽事。 :> >2.长安以西皆平? 有这麽好康的吗? 除非长安以西根本无人管，否则如何皆平? :> >当然得派军力去攻打，如果你要先下长安再打西部，以蜀国国力做得到吗? :> 派兵去攻就是下下之计，只要顶得住魏军援军，长安以西就不用 :> 兵都投降。 : : :真的喔你长安攻城战的时候，长安以西的郭淮都不动作的喔? : : :长安攻城那麽容易喔? 现实攻城不是座座都难。 :长安以西兵力部署你那麽清楚喔? 除了小白外，怎会有人没有基本就去谈。 :> >战略价值当然高，可是要下长安，就得下长安以西，你不要忘记长安以西也是魏国属地 :> >从史料上，就如你说郭淮在西，还有史料记载陈仓等等都有军队部署，虽然记载并不 :> >详细，但是可以知道魏国西部虽不是防卫重心，但是仍然是有部署防卫军力的 :> >史料根本无法证实长安平，西部即平，毫无反抗能力(当然反之亦然，这是史料缺载) :> 史料清楚告诉我们，陇右的郡民不稳，曹魏又因为自满和轻敌没有投 :> 放多少兵守。 : :史料告诉我们，常安西部各城都有军力部署，也告诉我们长安有军力部署 : :只是史料没有记载数量，部代表你就可以胡乱猜测数量很少 : :数量少来镇守广大地区，恩本不合常规 边境有守军是豪无疑问，守军多寡与地方所受威胁成正比， 不是只按面积计算。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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