On 30 Apr 2007 19:32:04 GMT, [email protected] (hoho) wrote: >※ 引述《[email protected] (暴 民)》之銘言： >> On 30 Apr 2007 15:46:31 GMT, [email protected] (hoho) wrote: >> >插個花，我覺得暴民三國念那麼多年，到了今天才承認諸葛亮有軍事能力，只是應變將略 >> >被懷疑，實在有點匪夷所思 >> 你忘記了自開始我已經說諸葛亮是稱職將領，只是以這樣的本領 >> 不足率領蜀軍北伐。 > > >你一開始沒有說是稱職將領這是第一點 見二月十日在「劉備在初期如果遇到好人才」中回Iser1ohn。 “這沒有不公平，弱國需要的確是魔術師而不是稱職將領。” “這話題其實也講得很多，諸葛亮被評為稱職將軍等級也不是只從這事 ，從他領導北伐來看。” >第二點，當時代不管是誰主導北伐都只能靠天來打倒魏國，這是基本國力的問題，還有 >軍政體制建立的時機問題 不要說以弱敵強，任何戰爭都少不了運氣。 >歷史上光靠一個人來打倒比自己強數倍國力、將才也是數倍、兵源也是數倍...的人才 >，有這種人嗎? 有的話，那就是屬一屬二天才，也許諸葛亮不是這種神奇的天才 > >你總不能把所有客觀因素全部推卸給諸葛亮ㄧ個人 如果魏延沒有獻過策給諸葛亮，那諸葛亮想不出也沒有會說三道四，問 題是有個可能是天才的人在事前就提出了個可行的方案。 >諸葛亮能把蜀國帶領到可以北伐的地步，已經展現其政治才幹；他的治軍能力還有他推演 >八陣訓練出來的士兵的戰鬥力也是史上有記載 如先前所說，以弱敵強，這樣的本領並不適合。 >諸葛亮已經在主客觀上把所能夠縮小的差距縮到最小，當時代誰能做到呢? >孫吳的陸遜也是當代政軍長才，可是他完全不認為孫吳北伐能佔到任何便宜 > >更何況孫吳還比蜀國強、資源多呢；在客觀上，兩國本來就無與北方爭高下的本錢 孫吳缺乏的就是地理和人為因素，把諸葛亮換成陸遜，那長安就已經 是陸遜的。 >> >我記得幾個月前你說諸葛亮只是個"管行政的""當時劉備之下肯定能找到能力頂替他的 >> >，只是"史料未載"，不代表沒有" 這些論點你還記得吧? >> 是說劉備一直都不缺乏這樣的人才。 > > >當時代沒有所謂像諸葛亮"這樣的人才" > >治軍、軍陣演練、保國政策、緩和內部衝突、推展經濟務農、制定律法、連弩等軍事科技 >發展、被誇讚為天下奇才的軍營部署、大軍北伐大國五次仍能保小國的軍政力量、後勤補 >給使軍糧充足的才幹..... > >當時代能有諸葛亮樣樣出色的全才者，你說有幾個? 有這些優點也沒有用，以弱打強最需要的應變將略就正好他缺乏，以 自己所短以打對手，當然是空有才干而一事無成。 >> >還有兩個月前單單只是為了"諸葛亮有無帶兵援成都，並且"分兵平諸郡""，強辯了一段時 >> >間，你還記得嗎? >> 諸葛亮沒有率兵經驗也是事實。 > >三國誌明明記載諸葛亮分兵派趙雲朔江而上.... 明明記載的都可以是錯的，歷史研究那有搬字過紙這樣簡單，不是見 到史料有記載就可以。 >如果諸葛亮只是跟班或補給，他有指揮調度軍隊的權力嗎? > >更何況，沒有帶兵經驗，卻能如此帶領蜀國強大蜀國軍隊實力，這不也是ㄧ種才能表現嗎 練兵和帶兵打仗是兩回事，前者能，後者不一定能，相方後者能的一 般前者都可以。 >應變將略也只是戰爭的其中一個條件，而非全部條件，陳壽該記載也是以疑問句作結尾， >我想並不能解釋為失敗主因，實際上在客觀因素之下，蜀國能變的可能根本是零 > >否則為什麼千年來永遠只有"子五谷"這件事情可以用來打擊諸葛亮呢? 應變將略是打仗的根本，以弱打強更是缺它不可。 子午谷的重要性才是千百年來談論的關鍵，後人對鞠躬盡瘁 的諸葛亮可是非常厚愛。 >因為任何軍事、歷史學家，都無法再使廖中找到任何一絲蜀國可以運用戰術打敗並且吞 >魏國土、同時壯大蜀國的可能性 > >簡單的說，千年來任何軍事長才，都無法為魏蜀相爭這盤棋，找到任何讓屬國制勝的ㄧ >步棋子，難道不是這樣嗎? 你憑什麼作出以上的評論？你有何資格可以作以上的評論？ >所以才ㄧ直用子五谷奇謀來抗辯，實際上ㄧ次北伐敗在用人錯誤，而非戰略錯誤 談長安怎樣防御魏軍就談了很多，你先講講守隴右怎樣抵擋魏軍反攻。 >而所謂應變將略在二次北伐之後的情勢，實際上沒有任何軍事家與史家能夠對當時蜀國 >困境做出合理的解題答案 以你得只有毛皮的認識，你有什麼資格說「沒有任何軍事家與史家」。 >這就意味著，所謂應變將略非其所長，背後也隱藏了一個事實，那就是根本無法做大局面 >的改變，況且諸葛亮死得早! > >難道你認為只要一個將領，就可以讓任何弱國都併吞強國嗎? 以弱勝強也需要看環境，蜀漢正好是處身在一個有機會以弱勝 強的環境。 >若是如此，歷史就不是這樣寫出來的，魏國畢竟不是沒有將才的國家，我沒看過ㄧ個國家 >是對方數倍強大，同時有明君在位，手下兵多將廣，卻要被弱國以ㄧ將之力，隻手遮天 >，大大地打擊潰敗的 以上有很重要的一點是「我沒看過」。 >> >至於長安攻城戰到底會不會成功，成功會如何，失敗會如何，只能用臆測的，不是嗎? >> >如果以客觀兵力來說，長安攻城戰風險比隴右攻佔大，這點絕對錯不了的 >> 有本能的人攻城也可以攻得很輕松，如曾是陸抗大本營的樂鄉城應 >> 該很難攻吧，結果杜預用了八百人一天就攻下。 > > >杜預似乎是尾隨孫歆敗兵進入城中，而非攻城戰，與魏延攻長安不可套用之，難道不是嗎? 這證明攻城的辦法不是只有一個。 >且史料記載杜預用兵，似乎不似魏延，杜預以計聞名，魏延以率兵擊破敵陣為強 誰說魏延只有破敵陣？你怎知他的計謀就不靈？ >當然歷史沒有給魏延調兵遣將的指揮機會，但從此點亦可看出魏延並非戰術指揮的能者， >否則史料ㄧ定會大加記載 你這樣說更無稽，諸葛亮不放權的話，魏延怎樣指揮。 >> >如果以戰後的規劃管理來說，單獨管理隴右，當然需要的人力物力兵力，會比一次佔領長 >> >安以西容易，難道不是嗎? >> 你沒有看前面的討論？不看討論，拿份地圖看看也好知道大概。 > > >什麼大概，你想表達自己的想法的時候，請勿以為別人都能讀你心事，請學會表達的 >基本能力連為文都不能清楚表達，更何況是與人談話呢? 能做到與人聊天嗎? 你不是自以為兵法高超嗎？那請兵法大師看看你要怎樣部署防守隴右 漢中才會比佔長安來得省力。 >> >如果以戰後風險來說，佔隴右據點而守，比較起攻長安，ㄧ方面要應付前線攻防戰的軍力 >> >需求，另ㄧ方面又要分兵長安以西廣泛地區，同時還要防範新佔之地在缺乏足夠兵力(調去 >> >前線+分散各點的兵力)的情況下，有叛變之可能，同時又沒有考慮到郭淮這個將領，同時 >> >又在戰事頻仍之下，無力考量新佔之地的民心歸順等問題，你覺得這樣子的風險還是比佔 >> >領隴右大嗎? >> 你打隴右時，不要忘記還有涼州魏軍，涼州入隴右你沒有天險可擋 >> ，隴右入關中，前面有高山有高原。守隴右要用的兵沒有比守長安 >> 少，又不能屏障漢中不受關中威脅。 > >那你說的又好了，連隴右你都說得那麼困難，你長安以西皆平，更不可能 > >守長安用的兵當然比分兵來得少，然而以下已經講過好幾次的: > >1.長安攻城戰? 先拿下再說吧 長安守將怯戰，有需要攻城嗎？你有見過鄧艾攻陷一座城池嗎？ >2.長安以西皆平? 有這麼好康的嗎? 除非長安以西根本無人管，否則如何皆平? > >當然得派軍力去攻打，如果你要先下長安再打西部，以蜀國國力做得到嗎? 派兵去攻就是下下之計，只要頂得住魏軍援軍，長安以西就不用 兵都投降。 >你之前在提的鄧艾、杜預等戰爭，都是魏強而對手已經進入統治出現問題的情況 > >如果說在當時魏國內部統治管理也出現很大的問題，我想諸葛亮絕對贊成你魏延出兵長安 不用等魏國管治出現大問題，只要魏軍輕敵就可以乘虛而入，取得關中 後，一切就變得順利。 >> >這種事情是沒有主觀的"絕對"的，但是卻有客觀的"相對" >> >相較之下，隴右和長安何者是比較穩定的選擇，我想從客觀條件來看是很明顯的 >> >如果你要說打戰本來就沒有ㄧ定會贏這類的話，但是我們也沒必要特意選擇情報和風險 >> >等等把握性都比較低的計策不是嗎? >> 長安在這兩方面並沒有比隴右高，戰略價值和對縮短防線方面更遠 >> 勝隴右。 > > >戰略價值當然高，可是要下長安，就得下長安以西，你不要忘記長安以西也是魏國屬地 >從史料上，就如你說郭淮在西，還有史料記載陳倉等等都有軍隊部署，雖然記載並不 >詳細，但是可以知道魏國西部雖不是防衛重心，但是仍然是有部署防衛軍力的 >史料根本無法證實長安平，西部即平，毫無反抗能力(當然反之亦然，這是史料缺載) 史料清楚告訴我們，隴右的郡民不穩，曹魏又因為自滿和輕敵沒有投 放多少兵守。 >史料更無法解釋為什麼長安攻城戰魏軍佔優勢之下有必敗的跡象，這點也解釋過很多次 史料告訴我們，關東沒有壓倒性兵力進攻的話往往只有撤退，魏軍當 時還不可能有這樣的軍力。 >史料並未記載魏延對陣敵軍的時候用計取勝(反倒是應變將略非其所長的諸葛亮，還曾經 >在北伐時來個聲東擊西，因而能割上卦之糧因糧於敵；以及正確地點埋伏兵斬王雙、射 >張郃等用計取勝，而非直來直往，拘泥ㄧ格) 你的聲東擊西之說根本沒有發生過，伏兵擊追兵也是小兒科玩意，反 而魏延就可以在郭淮眼底下自由行走，並大破郭淮，這時候郭淮還要 已經是貨真價實的領兵刺史。 >既然史料並未記載魏延屬於用計取勝的將領，我們假設其為善用前鋒部隊的猛將，實在 >也不可能有多大的差錯，以其戰爭方法，必然會以威嚇，或著攻城為主(魏延攻城對敵之 >法可能如關羽，但絕對不會是像鄧艾用計引諸葛出；或著杜預埋伏兵隨愚蠢的歆軍而入城 >，魏延根本不是屬於那類的將領，但我不是說他沒有領兵打戰才幹，只是將領各有其才幹 >之別，有的善於前鋒作戰，有的善於迂迴用計取勝，然而這些都只是屬於"戰術"範疇， >而不是"要選隴右還是長安、以及後續規劃目標等"的戰略範疇) 從魏延提得出子午谷之謀，不少歷史或軍事家已經認為魏延已經是可比 韓信的大將。 >若夏侯佔劣勢而逃也罷，然而顯然並非如此，城內有兵(魏延情報不明，然而從史料記載 >魏明帝坐陣長安來看，可以隻到長安成並非與首都失繫的廢城，實際上長安乃古之大城 >，又與洛陽相鄰，怎可能荒廢?)，又可以聚城而守，對手五千兵力，攻城戰何懼之有? 夏侯楙能有多少兵馬？兵不多城又大，你以後一座大城會好守，不要說 三國時的長安，就是東漢時的長安已經也不太好。就是董卓也不住長安 城。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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