On 30 Apr 2007 19:32:04 GMT, [email protected] (hoho) wrote: >※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： >> On 30 Apr 2007 15:46:31 GMT, [email protected] (hoho) wrote: >> >插个花，我觉得暴民三国念那麽多年，到了今天才承认诸葛亮有军事能力，只是应变将略 >> >被怀疑，实在有点匪夷所思 >> 你忘记了自开始我已经说诸葛亮是称职将领，只是以这样的本领 >> 不足率领蜀军北伐。 > > >你一开始没有说是称职将领这是第一点 见二月十日在「刘备在初期如果遇到好人才」中回Iser1ohn。 “这没有不公平，弱国需要的确是魔术师而不是称职将领。” “这话题其实也讲得很多，诸葛亮被评为称职将军等级也不是只从这事 ，从他领导北伐来看。” >第二点，当时代不管是谁主导北伐都只能靠天来打倒魏国，这是基本国力的问题，还有 >军政体制建立的时机问题 不要说以弱敌强，任何战争都少不了运气。 >历史上光靠一个人来打倒比自己强数倍国力、将才也是数倍、兵源也是数倍...的人才 >，有这种人吗? 有的话，那就是属一属二天才，也许诸葛亮不是这种神奇的天才 > >你总不能把所有客观因素全部推卸给诸葛亮ㄧ个人 如果魏延没有献过策给诸葛亮，那诸葛亮想不出也没有会说三道四，问 题是有个可能是天才的人在事前就提出了个可行的方案。 >诸葛亮能把蜀国带领到可以北伐的地步，已经展现其政治才干；他的治军能力还有他推演 >八阵训练出来的士兵的战斗力也是史上有记载 如先前所说，以弱敌强，这样的本领并不适合。 >诸葛亮已经在主客观上把所能够缩小的差距缩到最小，当时代谁能做到呢? >孙吴的陆逊也是当代政军长才，可是他完全不认为孙吴北伐能占到任何便宜 > >更何况孙吴还比蜀国强、资源多呢；在客观上，两国本来就无与北方争高下的本钱 孙吴缺乏的就是地理和人为因素，把诸葛亮换成陆逊，那长安就已经 是陆逊的。 >> >我记得几个月前你说诸葛亮只是个"管行政的""当时刘备之下肯定能找到能力顶替他的 >> >，只是"史料未载"，不代表没有" 这些论点你还记得吧? >> 是说刘备一直都不缺乏这样的人才。 > > >当时代没有所谓像诸葛亮"这样的人才" > >治军、军阵演练、保国政策、缓和内部冲突、推展经济务农、制定律法、连弩等军事科技 >发展、被夸赞为天下奇才的军营部署、大军北伐大国五次仍能保小国的军政力量、後勤补 >给使军粮充足的才干..... > >当时代能有诸葛亮样样出色的全才者，你说有几个? 有这些优点也没有用，以弱打强最需要的应变将略就正好他缺乏，以 自己所短以打对手，当然是空有才干而一事无成。 >> >还有两个月前单单只是为了"诸葛亮有无带兵援成都，并且"分兵平诸郡""，强辩了一段时 >> >间，你还记得吗? >> 诸葛亮没有率兵经验也是事实。 > >三国志明明记载诸葛亮分兵派赵云朔江而上.... 明明记载的都可以是错的，历史研究那有搬字过纸这样简单，不是见 到史料有记载就可以。 >如果诸葛亮只是跟班或补给，他有指挥调度军队的权力吗? > >更何况，没有带兵经验，却能如此带领蜀国强大蜀国军队实力，这不也是ㄧ种才能表现吗 练兵和带兵打仗是两回事，前者能，後者不一定能，相方後者能的一 般前者都可以。 >应变将略也只是战争的其中一个条件，而非全部条件，陈寿该记载也是以疑问句作结尾， >我想并不能解释为失败主因，实际上在客观因素之下，蜀国能变的可能根本是零 > >否则为什麽千年来永远只有"子五谷"这件事情可以用来打击诸葛亮呢? 应变将略是打仗的根本，以弱打强更是缺它不可。 子午谷的重要性才是千百年来谈论的关键，後人对鞠躬尽瘁 的诸葛亮可是非常厚爱。 >因为任何军事、历史学家，都无法再使廖中找到任何一丝蜀国可以运用战术打败并且吞 >魏国土、同时壮大蜀国的可能性 > >简单的说，千年来任何军事长才，都无法为魏蜀相争这盘棋，找到任何让属国制胜的ㄧ >步棋子，难道不是这样吗? 你凭什麽作出以上的评论？你有何资格可以作以上的评论？ >所以才ㄧ直用子五谷奇谋来抗辩，实际上ㄧ次北伐败在用人错误，而非战略错误 谈长安怎样防御魏军就谈了很多，你先讲讲守陇右怎样抵挡魏军反攻。 >而所谓应变将略在二次北伐之後的情势，实际上没有任何军事家与史家能够对当时蜀国 >困境做出合理的解题答案 以你得只有毛皮的认识，你有什麽资格说「没有任何军事家与史家」。 >这就意味着，所谓应变将略非其所长，背後也隐藏了一个事实，那就是根本无法做大局面 >的改变，况且诸葛亮死得早! > >难道你认为只要一个将领，就可以让任何弱国都并吞强国吗? 以弱胜强也需要看环境，蜀汉正好是处身在一个有机会以弱胜 强的环境。 >若是如此，历史就不是这样写出来的，魏国毕竟不是没有将才的国家，我没看过ㄧ个国家 >是对方数倍强大，同时有明君在位，手下兵多将广，却要被弱国以ㄧ将之力，只手遮天 >，大大地打击溃败的 以上有很重要的一点是「我没看过」。 >> >至於长安攻城战到底会不会成功，成功会如何，失败会如何，只能用臆测的，不是吗? >> >如果以客观兵力来说，长安攻城战风险比陇右攻占大，这点绝对错不了的 >> 有本能的人攻城也可以攻得很轻松，如曾是陆抗大本营的乐乡城应 >> 该很难攻吧，结果杜预用了八百人一天就攻下。 > > >杜预似乎是尾随孙歆败兵进入城中，而非攻城战，与魏延攻长安不可套用之，难道不是吗? 这证明攻城的办法不是只有一个。 >且史料记载杜预用兵，似乎不似魏延，杜预以计闻名，魏延以率兵击破敌阵为强 谁说魏延只有破敌阵？你怎知他的计谋就不灵？ >当然历史没有给魏延调兵遣将的指挥机会，但从此点亦可看出魏延并非战术指挥的能者， >否则史料ㄧ定会大加记载 你这样说更无稽，诸葛亮不放权的话，魏延怎样指挥。 >> >如果以战後的规划管理来说，单独管理陇右，当然需要的人力物力兵力，会比一次占领长 >> >安以西容易，难道不是吗? >> 你没有看前面的讨论？不看讨论，拿份地图看看也好知道大概。 > > >什麽大概，你想表达自己的想法的时候，请勿以为别人都能读你心事，请学会表达的 >基本能力连为文都不能清楚表达，更何况是与人谈话呢? 能做到与人聊天吗? 你不是自以为兵法高超吗？那请兵法大师看看你要怎样部署防守陇右 汉中才会比占长安来得省力。 >> >如果以战後风险来说，占陇右据点而守，比较起攻长安，ㄧ方面要应付前线攻防战的军力 >> >需求，另ㄧ方面又要分兵长安以西广泛地区，同时还要防范新占之地在缺乏足够兵力(调去 >> >前线+分散各点的兵力)的情况下，有叛变之可能，同时又没有考虑到郭淮这个将领，同时 >> >又在战事频仍之下，无力考量新占之地的民心归顺等问题，你觉得这样子的风险还是比占 >> >领陇右大吗? >> 你打陇右时，不要忘记还有凉州魏军，凉州入陇右你没有天险可挡 >> ，陇右入关中，前面有高山有高原。守陇右要用的兵没有比守长安 >> 少，又不能屏障汉中不受关中威胁。 > >那你说的又好了，连陇右你都说得那麽困难，你长安以西皆平，更不可能 > >守长安用的兵当然比分兵来得少，然而以下已经讲过好几次的: > >1.长安攻城战? 先拿下再说吧 长安守将怯战，有需要攻城吗？你有见过邓艾攻陷一座城池吗？ >2.长安以西皆平? 有这麽好康的吗? 除非长安以西根本无人管，否则如何皆平? > >当然得派军力去攻打，如果你要先下长安再打西部，以蜀国国力做得到吗? 派兵去攻就是下下之计，只要顶得住魏军援军，长安以西就不用 兵都投降。 >你之前在提的邓艾、杜预等战争，都是魏强而对手已经进入统治出现问题的情况 > >如果说在当时魏国内部统治管理也出现很大的问题，我想诸葛亮绝对赞成你魏延出兵长安 不用等魏国管治出现大问题，只要魏军轻敌就可以乘虚而入，取得关中 後，一切就变得顺利。 >> >这种事情是没有主观的"绝对"的，但是却有客观的"相对" >> >相较之下，陇右和长安何者是比较稳定的选择，我想从客观条件来看是很明显的 >> >如果你要说打战本来就没有ㄧ定会赢这类的话，但是我们也没必要特意选择情报和风险 >> >等等把握性都比较低的计策不是吗? >> 长安在这两方面并没有比陇右高，战略价值和对缩短防线方面更远 >> 胜陇右。 > > >战略价值当然高，可是要下长安，就得下长安以西，你不要忘记长安以西也是魏国属地 >从史料上，就如你说郭淮在西，还有史料记载陈仓等等都有军队部署，虽然记载并不 >详细，但是可以知道魏国西部虽不是防卫重心，但是仍然是有部署防卫军力的 >史料根本无法证实长安平，西部即平，毫无反抗能力(当然反之亦然，这是史料缺载) 史料清楚告诉我们，陇右的郡民不稳，曹魏又因为自满和轻敌没有投 放多少兵守。 >史料更无法解释为什麽长安攻城战魏军占优势之下有必败的迹象，这点也解释过很多次 史料告诉我们，关东没有压倒性兵力进攻的话往往只有撤退，魏军当 时还不可能有这样的军力。 >史料并未记载魏延对阵敌军的时候用计取胜(反倒是应变将略非其所长的诸葛亮，还曾经 >在北伐时来个声东击西，因而能割上卦之粮因粮於敌；以及正确地点埋伏兵斩王双、射 >张合等用计取胜，而非直来直往，拘泥ㄧ格) 你的声东击西之说根本没有发生过，伏兵击追兵也是小儿科玩意，反 而魏延就可以在郭淮眼底下自由行走，并大破郭淮，这时候郭淮还要 已经是货真价实的领兵刺史。 >既然史料并未记载魏延属於用计取胜的将领，我们假设其为善用前锋部队的猛将，实在 >也不可能有多大的差错，以其战争方法，必然会以威吓，或着攻城为主(魏延攻城对敌之 >法可能如关羽，但绝对不会是像邓艾用计引诸葛出；或着杜预埋伏兵随愚蠢的歆军而入城 >，魏延根本不是属於那类的将领，但我不是说他没有领兵打战才干，只是将领各有其才干 >之别，有的善於前锋作战，有的善於迂回用计取胜，然而这些都只是属於"战术"范畴， >而不是"要选陇右还是长安、以及後续规划目标等"的战略范畴) 从魏延提得出子午谷之谋，不少历史或军事家已经认为魏延已经是可比 韩信的大将。 >若夏侯占劣势而逃也罢，然而显然并非如此，城内有兵(魏延情报不明，然而从史料记载 >魏明帝坐阵长安来看，可以只到长安成并非与首都失系的废城，实际上长安乃古之大城 >，又与洛阳相邻，怎可能荒废?)，又可以聚城而守，对手五千兵力，攻城战何惧之有? 夏侯楙能有多少兵马？兵不多城又大，你以後一座大城会好守，不要说 三国时的长安，就是东汉时的长安已经也不太好。就是董卓也不住长安 城。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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