On 30 Apr 2007 18:19:24 GMT, [email protected] (戀戀臺北) wrote: >這裡我想稍作一個小總結。 > >就本篇而言,看到boman說"二月初才發現諸葛亮出隴右",我在想該不會是哪裡有 >記載而我沒看到?因此請boman提示說法出處,boman回應如下,我只能說我對這樣 >時間估算的準確度很感到懷疑。我覺得如果針對一部史料採取兩種態度,有些地 >方採嚴格的認定,只要有記載的就肯定有、沒記載的就表示沒有(如太和初年關中 >駐軍問題),但有些地方卻又極大膽地去作推斷,幾乎毫不保留(如雍州刺史的州治 >位置問題、刺史領兵問題),這樣子我實在覺得不太能接受。我也不要再一一挑明 >了,討論串放在板面上,你來我往的討論過程就在那裡。 我覺得你對一部史料想用一種態度去看才是大問題，任何史書都 有不足的地方，事實上是需要事事都要從不同方向去思考，並參 考其他史料的記載作對比。從前看呂思勉的《三國史話》就得到 最大的啟發，敵國傳聞不一定是錯，本國的記載也不一定是真的 。 以發現諸葛亮的時間來說，已知魏關東援軍至少二十多天才到長 安，要到街亭則至少需要十天八天，魏軍怎麼不要命的趕到街亭 已經超越一個月時間，打仗需要時間，再加上還要平定三郡，就 是魏軍自元旦就出發，在二月十七日前都沒有辦法解決問題。這 樣《明帝紀》的說法豪無疑問是有問題。從曹叡停留長安的時間 來判斷整個戰爭大約花了多少時間，才按當中發生的事項的先後 來推測時間。 >連串討論下來,我對於魏延的子午谷計畫的看法基本上沒有改變,首先是長安城在 >魏延兵到後是否會順利陷落?再者是若魏延順利取得長安,諸葛亮是否能夠順利抵 >達長安與魏延會師?(尤其boman引魏略記載告訴我們當時郭淮很可能在隴右)這兩 >點蜀漢方必須都順利完成任務,蜀漢軍才能算是進佔長安地區,否則魏延的人馬下 >場可能就會很慘。 從什麼原因會認為夏侯楙不會怯戰？ 為什麼在隴右的郭淮可以威脅到蜀軍會師長安？ >若諸葛亮、魏延順利會師長安,在諸葛亮抵達長安地區時,關東魏軍差不多也經潼 >關進關中了,此外長安地區的蜀漢軍還可能要面對隴右、涼州地區實力仍存的魏 >軍,魏軍也不無可能遣旁師經河東蒲阪進軍渭北,這時蜀漢軍的軍力最多可能要應 >付來自三個方向的魏軍威脅,遑論若隴右魏軍以游軍騷擾漢中,此時或許會影響長 >安前線蜀漢軍士氣人心。而蜀漢軍在這短期內對於長安地區的控制程度也值得懷 >疑。若長安魏軍撤退時一把火燒了所儲軍資,那麼蜀漢軍所佔領的長安,能否補充 >蜀漢軍的實力給養也很成問題,這時蜀漢軍的挑戰才真正開始。 涼州軍與隴右軍有沒有能力入關中已經是很大疑問，還要他們 騷擾漢中不是更加沒有可能，隴右進入漢中需要走武都、陽平 ，陽平是蜀軍的堅陣，不是隴右軍可以破。走陰平需要過水水 關，也是不用想。 在前面的討論不是已經說了只有魏延部需要從長安取糧，蜀漢 主力是並沒有需要，這怎會是問題。 >若蜀漢軍面對這樣的威脅還真的能蕩平關隴,這絕對會被後世史家津津樂道,不在 >話下,史家給諸葛亮的評語也絕不會像現在這樣模稜隱諱。但若長安地區的蜀漢軍 >真的拒戰失利,此時魏軍環伺於長安周圍,蜀漢軍是否還能順利循子午谷甚至斜谷 >南撤回漢中,很讓人懷疑!這是個極嚴重的問題。 你這更是白擔心，出斜谷可以撤退，從長安一樣沒有問題。 >相較之下,諸葛亮出隴右的決策,風險較低,先前我也曾扼要說明,且隴右乃至於涼 >州對於實力有限的蜀漢而言,又是累積實力之所需。在資源實力不比曹魏的情況 >下,諸葛亮不能只預想如果打勝仗時可以如何如何,他也需要考慮萬一戰況不如預 >期時得如何因應。之前的討論我已表明我的看法,這裡不再重複。 你好像也沒有解答如果曹魏從關中三道攻蜀，諸葛亮怎樣守，如 果涼州軍再參戰的話，你認為還可能守得住嗎？ >boman對我的看法不認同者多,我覺得癥結在於我們看史料的方式不太一樣。我不 >明白的是為何可以對於一些極為簡略模糊的史料記載作出如此確定而大膽的論斷? >刺史領兵的問題是其中一例。有些史料引證的方式我也覺得需要商榷,例如以後代 >說法證前代,或是逕將中間長達六十年以上的制度演變當成前後時代應該共通,如 >這篇下面引boman所說西晉刺史分輕重州的回覆文字。 刺史領兵的問題是很簡單，只是你拒不承認郭淮沒有兵馬在身邊。 事實上從曹丕的總總安排來看，雍州對他來說並沒有危機，只任用 一個守民事的刺史是有可能發生。 >基本上,我的看法已見於前面諸篇討論,這裡作個小結。 >各說各話之處,大概很難有共識,總之意見已經表達,也就夠了。 > >※ 引述《[email protected] (暴 民)》之銘言： >: On 29 Apr 2007 16:43:29 GMT, [email protected] (戀戀臺北) wrote: >: >我沒有找到"二月初才發現諸葛亮出隴右"這個說法的出處依據,麻煩請示明。 >: 計算到諸葛亮率領大軍加上他行軍應該會比較慢，大約這個時間 >: 到祁山，再用十多二十天到街亭，馬謖到達街亭到時間不會比張 >: 郃早太多。 >: >州郡典兵是當時的既存現實,都督的意義在於總領防區內的所有軍事事務。 >: >打仗時都督未必在前線,刺史與將軍之間的協調、指揮權問題易在作戰過程中出現, >: >抗命或不和的情況,極易想像。如果制度總是那麼有效,那麼制度就不會一再地變化 >: >了。 >: 在州郡典兵的問題上，刺史沒有軍號時，應只能管制郡太守所率領 >: 郡兵，如果還有都督在上的話，郡太守應是聽令都督，都督才是軍 >: 事負責人。從溫恢的例子可以明白為什麼曹操要出聲提點，因為當 >: 地駐軍將領可以不理會溫恢這個刺史，要是刺史是統兵官的話，這 >: 不可能會發生。 > >"刺史沒有軍號時，應只能管制郡太守所率領郡兵", >而"當地駐軍將領可以不理會溫恢這個刺史", >但無軍號刺史卻又管制諸郡郡守的郡兵,這樣子駐軍與刺史諸郡兵各自本位,要如何 >協同作戰?況且東漢末年刺史帶將軍號之制很可能尚未成慣例或定制呢。 當有都督在的時候，刺史應沒有指揮郡兵的權力。 >溫恢是自丞相主簿外調為揚州刺史,曹操也可能是擔心久經戰陣的張遼、樂進等沙場 >老將把溫恢看成是尋常文吏出身,因此特別對張遼等人提點,而未必與刺史是不是統兵 >官相關。東漢末年刺史兼負責軍事作戰,這毋庸置疑;先前的問題在於刺史有沒有直屬 >人馬這件事情與將軍號之間的關聯性,但這個問題從現有史料其實無法判定。 如果溫恢當然統兵官，將領自不可能不請他討論軍務，樂進 和張遼等富經驗的宿將會發現不了溫恢有能力？東漢末年是 制度荒廢才使刺史也有負責軍事的機會，但丞相大人治理下 ，刺史沒有軍號應可能不再管軍事。 >這裡忍不住又回了...... > >: >太康三年距離曹魏初建已經超過一甲子了,元康六年比太康三年還要更晚,這樣子 >: >拿後例證前事,會不會有點太..... >: 制度是有延續性的，西晉司馬家自曹魏就是掌權者，並沒有需要 >: 轉變制度，魏制與晉制還應該是共通。 >: >我想彼此彼此。 >: >沒辦法,誰叫我之前硬是急躁看錯三條,要被人說舉了"太多"失誤史料,也只有摸 >: >摸鼻子。但那些出於推論者,我也都有說明其假設前提,這我也沒什麼好再說的, >: >只有請板友判斷了。三國志記載的簡略性,不能不注意,以簡略之史文來下論斷, >: >嚴謹性自需質疑,高敏的《魏晉南北朝兵制研究》也有這種現象,例如他以令狐愚 >: >任兗州刺史當作刺史不帶將軍號之例(頁33)。這其實值得反省。 >: 可以懷疑史料漏記，在沒有證據前，無就是無。如找不到長安有 >: 大軍屯駐的痕跡，不會講可能駐扎了數萬大軍。屯駐數萬大軍是 >: 不可能從史料上完全找不到相應的資料。 >: >為什麼"州兵"就只能是州屬下的郡國兵呢? >: 州是行政單位，是由郡組成，郡太守統兵，州統郡。刺史出任務 >: 也是用郡太守率兵去打，如郭淮使南安太守和廣魏太守去攻廖化 >: 。 >: >這裡說的屯兵,指的是屯田兵,還是什麼兵? >: >將軍的直屬兵馬,只能是屯兵嗎? >: >將軍的屯兵與州兵是不一樣的嗎? >: >如果郡國兵輪調值勤,其中固定有一部分的兵員會撥至刺史將軍的轄下,那麼這種 >: >情況的郡國兵算不算是刺史的直屬兵馬?還是仍然只准把他們看做是郡國兵? >: >州兵不可能指州刺史的本部人馬嗎? >: >可能性有很多,這裡我不理解,只能發問拋磚引玉了。 >: 屯兵是屯駐兵，是國家的常備兵，屬于將軍直接指揮。這些駐軍是否 >: 需要屯田就不清楚，有可能需要。 >: 當時的州兵管理是怎樣？從史料看也不怎樣清楚，是否有郡兵是調撥 >: 到刺史或屯將手中？看史料又不見這樣的安排，當然現在也沒有怎樣 >: 是研究。孫禮的幾乎無兵也是奇怪，輪休不會差這樣大。 >: 就孫禮事來看，前者稱州兵，後者稱衛兵，兩者應該有所不同，不然 >: 沒有需要這樣講。 >: >已經說明是萬一蜀漢方不利之時,是萬一。總不能料定己方打仗絕對百戰百勝吧! >: 訓練有素的部隊怎需要擔心，部隊按指揮調撥就可以。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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