On 30 Apr 2007 18:19:24 GMT, [email protected] (恋恋台北) wrote: >这里我想稍作一个小总结。 > >就本篇而言,看到boman说"二月初才发现诸葛亮出陇右",我在想该不会是哪里有 >记载而我没看到?因此请boman提示说法出处,boman回应如下,我只能说我对这样 >时间估算的准确度很感到怀疑。我觉得如果针对一部史料采取两种态度,有些地 >方采严格的认定,只要有记载的就肯定有、没记载的就表示没有(如太和初年关中 >驻军问题),但有些地方却又极大胆地去作推断,几乎毫不保留(如雍州刺史的州治 >位置问题、刺史领兵问题),这样子我实在觉得不太能接受。我也不要再一一挑明 >了,讨论串放在板面上,你来我往的讨论过程就在那里。 我觉得你对一部史料想用一种态度去看才是大问题，任何史书都 有不足的地方，事实上是需要事事都要从不同方向去思考，并参 考其他史料的记载作对比。从前看吕思勉的《三国史话》就得到 最大的启发，敌国传闻不一定是错，本国的记载也不一定是真的 。 以发现诸葛亮的时间来说，已知魏关东援军至少二十多天才到长 安，要到街亭则至少需要十天八天，魏军怎麽不要命的赶到街亭 已经超越一个月时间，打仗需要时间，再加上还要平定三郡，就 是魏军自元旦就出发，在二月十七日前都没有办法解决问题。这 样《明帝纪》的说法豪无疑问是有问题。从曹叡停留长安的时间 来判断整个战争大约花了多少时间，才按当中发生的事项的先後 来推测时间。 >连串讨论下来,我对於魏延的子午谷计画的看法基本上没有改变,首先是长安城在 >魏延兵到後是否会顺利陷落?再者是若魏延顺利取得长安,诸葛亮是否能够顺利抵 >达长安与魏延会师?(尤其boman引魏略记载告诉我们当时郭淮很可能在陇右)这两 >点蜀汉方必须都顺利完成任务,蜀汉军才能算是进占长安地区,否则魏延的人马下 >场可能就会很惨。 从什麽原因会认为夏侯楙不会怯战？ 为什麽在陇右的郭淮可以威胁到蜀军会师长安？ >若诸葛亮、魏延顺利会师长安,在诸葛亮抵达长安地区时,关东魏军差不多也经潼 >关进关中了,此外长安地区的蜀汉军还可能要面对陇右、凉州地区实力仍存的魏 >军,魏军也不无可能遣旁师经河东蒲阪进军渭北,这时蜀汉军的军力最多可能要应 >付来自三个方向的魏军威胁,遑论若陇右魏军以游军骚扰汉中,此时或许会影响长 >安前线蜀汉军士气人心。而蜀汉军在这短期内对於长安地区的控制程度也值得怀 >疑。若长安魏军撤退时一把火烧了所储军资,那麽蜀汉军所占领的长安,能否补充 >蜀汉军的实力给养也很成问题,这时蜀汉军的挑战才真正开始。 凉州军与陇右军有没有能力入关中已经是很大疑问，还要他们 骚扰汉中不是更加没有可能，陇右进入汉中需要走武都、阳平 ，阳平是蜀军的坚阵，不是陇右军可以破。走阴平需要过水水 关，也是不用想。 在前面的讨论不是已经说了只有魏延部需要从长安取粮，蜀汉 主力是并没有需要，这怎会是问题。 >若蜀汉军面对这样的威胁还真的能荡平关陇,这绝对会被後世史家津津乐道,不在 >话下,史家给诸葛亮的评语也绝不会像现在这样模棱隐讳。但若长安地区的蜀汉军 >真的拒战失利,此时魏军环伺於长安周围,蜀汉军是否还能顺利循子午谷甚至斜谷 >南撤回汉中,很让人怀疑!这是个极严重的问题。 你这更是白担心，出斜谷可以撤退，从长安一样没有问题。 >相较之下,诸葛亮出陇右的决策,风险较低,先前我也曾扼要说明,且陇右乃至於凉 >州对於实力有限的蜀汉而言,又是累积实力之所需。在资源实力不比曹魏的情况 >下,诸葛亮不能只预想如果打胜仗时可以如何如何,他也需要考虑万一战况不如预 >期时得如何因应。之前的讨论我已表明我的看法,这里不再重复。 你好像也没有解答如果曹魏从关中三道攻蜀，诸葛亮怎样守，如 果凉州军再参战的话，你认为还可能守得住吗？ >boman对我的看法不认同者多,我觉得症结在於我们看史料的方式不太一样。我不 >明白的是为何可以对於一些极为简略模糊的史料记载作出如此确定而大胆的论断? >刺史领兵的问题是其中一例。有些史料引证的方式我也觉得需要商榷,例如以後代 >说法证前代,或是迳将中间长达六十年以上的制度演变当成前後时代应该共通,如 >这篇下面引boman所说西晋刺史分轻重州的回覆文字。 刺史领兵的问题是很简单，只是你拒不承认郭淮没有兵马在身边。 事实上从曹丕的总总安排来看，雍州对他来说并没有危机，只任用 一个守民事的刺史是有可能发生。 >基本上,我的看法已见於前面诸篇讨论,这里作个小结。 >各说各话之处,大概很难有共识,总之意见已经表达,也就够了。 > >※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： >: On 29 Apr 2007 16:43:29 GMT, [email protected] (恋恋台北) wrote: >: >我没有找到"二月初才发现诸葛亮出陇右"这个说法的出处依据,麻烦请示明。 >: 计算到诸葛亮率领大军加上他行军应该会比较慢，大约这个时间 >: 到祁山，再用十多二十天到街亭，马谡到达街亭到时间不会比张 >: 合早太多。 >: >州郡典兵是当时的既存现实,都督的意义在於总领防区内的所有军事事务。 >: >打仗时都督未必在前线,刺史与将军之间的协调、指挥权问题易在作战过程中出现, >: >抗命或不和的情况,极易想像。如果制度总是那麽有效,那麽制度就不会一再地变化 >: >了。 >: 在州郡典兵的问题上，刺史没有军号时，应只能管制郡太守所率领 >: 郡兵，如果还有都督在上的话，郡太守应是听令都督，都督才是军 >: 事负责人。从温恢的例子可以明白为什麽曹操要出声提点，因为当 >: 地驻军将领可以不理会温恢这个刺史，要是刺史是统兵官的话，这 >: 不可能会发生。 > >"刺史没有军号时，应只能管制郡太守所率领郡兵", >而"当地驻军将领可以不理会温恢这个刺史", >但无军号刺史却又管制诸郡郡守的郡兵,这样子驻军与刺史诸郡兵各自本位,要如何 >协同作战?况且东汉末年刺史带将军号之制很可能尚未成惯例或定制呢。 当有都督在的时候，刺史应没有指挥郡兵的权力。 >温恢是自丞相主簿外调为扬州刺史,曹操也可能是担心久经战阵的张辽、乐进等沙场 >老将把温恢看成是寻常文吏出身,因此特别对张辽等人提点,而未必与刺史是不是统兵 >官相关。东汉末年刺史兼负责军事作战,这毋庸置疑;先前的问题在於刺史有没有直属 >人马这件事情与将军号之间的关联性,但这个问题从现有史料其实无法判定。 如果温恢当然统兵官，将领自不可能不请他讨论军务，乐进 和张辽等富经验的宿将会发现不了温恢有能力？东汉末年是 制度荒废才使刺史也有负责军事的机会，但丞相大人治理下 ，刺史没有军号应可能不再管军事。 >这里忍不住又回了...... > >: >太康三年距离曹魏初建已经超过一甲子了,元康六年比太康三年还要更晚,这样子 >: >拿後例证前事,会不会有点太..... >: 制度是有延续性的，西晋司马家自曹魏就是掌权者，并没有需要 >: 转变制度，魏制与晋制还应该是共通。 >: >我想彼此彼此。 >: >没办法,谁叫我之前硬是急躁看错三条,要被人说举了"太多"失误史料,也只有摸 >: >摸鼻子。但那些出於推论者,我也都有说明其假设前提,这我也没什麽好再说的, >: >只有请板友判断了。三国志记载的简略性,不能不注意,以简略之史文来下论断, >: >严谨性自需质疑,高敏的《魏晋南北朝兵制研究》也有这种现象,例如他以令狐愚 >: >任兖州刺史当作刺史不带将军号之例(页33)。这其实值得反省。 >: 可以怀疑史料漏记，在没有证据前，无就是无。如找不到长安有 >: 大军屯驻的痕迹，不会讲可能驻扎了数万大军。屯驻数万大军是 >: 不可能从史料上完全找不到相应的资料。 >: >为什麽"州兵"就只能是州属下的郡国兵呢? >: 州是行政单位，是由郡组成，郡太守统兵，州统郡。刺史出任务 >: 也是用郡太守率兵去打，如郭淮使南安太守和广魏太守去攻廖化 >: 。 >: >这里说的屯兵,指的是屯田兵,还是什麽兵? >: >将军的直属兵马,只能是屯兵吗? >: >将军的屯兵与州兵是不一样的吗? >: >如果郡国兵轮调值勤,其中固定有一部分的兵员会拨至刺史将军的辖下,那麽这种 >: >情况的郡国兵算不算是刺史的直属兵马?还是仍然只准把他们看做是郡国兵? >: >州兵不可能指州刺史的本部人马吗? >: >可能性有很多,这里我不理解,只能发问抛砖引玉了。 >: 屯兵是屯驻兵，是国家的常备兵，属于将军直接指挥。这些驻军是否 >: 需要屯田就不清楚，有可能需要。 >: 当时的州兵管理是怎样？从史料看也不怎样清楚，是否有郡兵是调拨 >: 到刺史或屯将手中？看史料又不见这样的安排，当然现在也没有怎样 >: 是研究。孙礼的几乎无兵也是奇怪，轮休不会差这样大。 >: 就孙礼事来看，前者称州兵，後者称卫兵，两者应该有所不同，不然 >: 没有需要这样讲。 >: >已经说明是万一蜀汉方不利之时,是万一。总不能料定己方打仗绝对百战百胜吧! >: 训练有素的部队怎需要担心，部队按指挥调拨就可以。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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