On 29 Apr 2007 16:43:29 GMT, [email protected] (戀戀臺北) wrote: >※ 引述《[email protected] (暴 民)》之銘言： >: On 28 Apr 2007 10:29:43 GMT, [email protected] (戀戀臺北) wrote: >: 然而曹丕可是信心十足，曹真和張郃都叫回，只留下夏侯楙， >: 甚至在涼州有出色表現的護羌校尉蘇則也一樣被調回。 >: >若等關東魏軍集結至長安才反擊蜀漢軍,那麼諸郡人心惶惶之勢,恐怕將如野火燎原, >: >這也是為何曹叡要先急遣曹真、張郃進關中的原因,以免危機擴大。這是我的看法。 >: >我只能說這是其中一種可能性,可能性太多了,史書記載得那麼簡略,推想也只是 >: >空談而已。且我不知道上面講的這些時程的依據在哪裡?能否示明? >: 按兩月初才發現諸葛亮出隴右，等張郃去到街亭也可能接近三 >: 月，圍攻馬謖也需要少許時間，則三月初馬謖敗，諸葛亮退走 >: ，張郃繼續收復天水和南安。 > >我沒有找到"二月初才發現諸葛亮出隴右"這個說法的出處依據,麻煩請示明。 計算到諸葛亮率領大軍加上他行軍應該會比較慢，大約這個時間 到祁山，再用十多二十天到街亭，馬謖到達街亭到時間不會比張 郃早太多。 >: 按青龍兩年，曹叡直接在壽春對將士進行封賞。 >: 其實有相當數量的駐軍的話，駐軍將領就不可能只見夏侯楙留名， >: 總不會連一個有名的將領也查不到。 >: 如果看後來的發展是連兗豫兩州都換上領兵刺史。 >: 相信你也知道不能證明不帶將軍號的刺史是有配給軍隊的話 >: ，這些例子是沒有作用。 >: 刺史指揮不了將軍的問題應不是關鍵，因為他的上面還有更高級的 >: 都督，都督才是負責軍事，杜恕也講得很清楚。 > >州郡典兵是當時的既存現實,都督的意義在於總領防區內的所有軍事事務。 >打仗時都督未必在前線,刺史與將軍之間的協調、指揮權問題易在作戰過程中出現, >抗命或不和的情況,極易想像。如果制度總是那麼有效,那麼制度就不會一再地變化 >了。 在州郡典兵的問題上，刺史沒有軍號時，應只能管制郡太守所率領 郡兵，如果還有都督在上的話，郡太守應是聽令都督，都督才是軍 事負責人。從溫恢的例子可以明白為什麼曹操要出聲提點，因為當 地駐軍將領可以不理會溫恢這個刺史，要是刺史是統兵官的話，這 不可能會發生。 >: 從西晉時的輕重州差別可知重州刺史加將軍號，成為統兵官，負責 >: 軍事行動。 >: 《華陽國志．大同志》 >: 「（太康）三 年 ， 更 以 益 、 梁 州 為 輕 【 車 】 〔 州 〕 ， >: 刺史 乘 傳 奏 事 。」 >: 「 元康 六 年 ， 復 以 梁 益 州 為 重 州 ， 遷 益 州 刺 史 栗凱 為 梁 州 ， 加 材 官 將 軍 。 揚 烈 將 軍 趙 廞為 益 州 刺 史 ， 加 折 衝 將 軍 。 」 >: 梁益兩州成重州是為了應付關中亂。 >: 「關 中 氐 及 馬 蘭 羌 反 ， 寇 天 水、 略 陽 、 扶 風 、 始 平 、 武 都 、 陰 平 。 發 梁 州 及 東 羌 、 鎮西 討 之 ， 不 克 。 益 州 遣 牙 門 馬 玄 、 尹 方 捄 援 之 。 以 鹿 車運 成 都 米 給 軍 糧 。 」 >: 再要更多資料，請參考高敏的《魏晉南北朝兵制研究》。 > >太康三年距離曹魏初建已經超過一甲子了,元康六年比太康三年還要更晚,這樣子 >拿後例證前事,會不會有點太..... 制度是有延續性的，西晉司馬家自曹魏就是掌權者，並沒有需要 轉變制度，魏制與晉制還應該是共通。 >: 如果看整個討論串，你已經為關中隴右在沒有史料支持下加了 >: 多少個可能。 > >我想彼此彼此。 > >: 因為你舉了太多失誤的史料，不論有心或無意都容易誤導其他 >: 讀者，要推斷是史料缺漏也需要提出理據，以《郭淮傳》的內 >: 容來說也很詳細。 > >沒辦法,誰叫我之前硬是急躁看錯三條,要被人說舉了"太多"失誤史料,也只有摸 >摸鼻子。但那些出於推論者,我也都有說明其假設前提,這我也沒什麼好再說的, >只有請板友判斷了。三國志記載的簡略性,不能不注意,以簡略之史文來下論斷, >嚴謹性自需質疑,高敏的《魏晉南北朝兵制研究》也有這種現象,例如他以令狐愚 >任兗州刺史當作刺史不帶將軍號之例(頁33)。這其實值得反省。 可以懷疑史料漏記，在沒有證據前，無就是無。如找不到長安有 大軍屯駐的痕跡，不會講可能駐扎了數萬大軍。屯駐數萬大軍是 不可能從史料上完全找不到相應的資料。 >: >我舉孫禮,是以之為"有將軍號的刺史,應該是有直屬人馬的"之其中一例。 >: 我看漏你有這樣說。 >: 但你的解說一樣有問題，所謂州兵即州屬下的郡國兵，非直屬人馬。 > >為什麼"州兵"就只能是州屬下的郡國兵呢? 州是行政單位，是由郡組成，郡太守統兵，州統郡。刺史出任務 也是用郡太守率兵去打，如郭淮使南安太守和廣魏太守去攻廖化 。 >: >孫禮傳說"州兵休使,在者無幾",那麼"在者"是誰呢?自然就是留守為衛兵的州兵了。 >: >州兵指其轄屬關係,衛兵則是這些兵當時的任務。如果這些衛兵不是州兵的一員,那 >: >前面又何必特別說"州兵休使,在者無幾"呢?這是從前後文推出來的結論。 >: >要挑這裡的毛病就挑囉,每個人解讀文句本來就會有異同。 >: 因為孫禮沒有州兵可用，只有率領自己的直屬兵馬（伏波將軍的屯 >: 兵）出戰。 > >這裡說的屯兵,指的是屯田兵,還是什麼兵? >將軍的直屬兵馬,只能是屯兵嗎? >將軍的屯兵與州兵是不一樣的嗎? >如果郡國兵輪調值勤,其中固定有一部分的兵員會撥至刺史將軍的轄下,那麼這種 >情況的郡國兵算不算是刺史的直屬兵馬?還是仍然只准把他們看做是郡國兵? >州兵不可能指州刺史的本部人馬嗎? >可能性有很多,這裡我不理解,只能發問拋磚引玉了。 屯兵是屯駐兵，是國家的常備兵，屬于將軍直接指揮。這些駐軍是否 需要屯田就不清楚，有可能需要。 當時的州兵管理是怎樣？從史料看也不怎樣清楚，是否有郡兵是調撥 到刺史或屯將手中？看史料又不見這樣的安排，當然現在也沒有怎樣 是研究。孫禮的幾乎無兵也是奇怪，輪休不會差這樣大。 就孫禮事來看，前者稱州兵，後者稱衛兵，兩者應該有所不同，不然 沒有需要這樣講。 >已經說明是萬一蜀漢方不利之時,是萬一。總不能料定己方打仗絕對百戰百勝吧! 訓練有素的部隊怎需要擔心，部隊按指揮調撥就可以。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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