On 29 Apr 2007 16:43:29 GMT, [email protected] (恋恋台北) wrote: >※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： >: On 28 Apr 2007 10:29:43 GMT, [email protected] (恋恋台北) wrote: >: 然而曹丕可是信心十足，曹真和张合都叫回，只留下夏侯楙， >: 甚至在凉州有出色表现的护羌校尉苏则也一样被调回。 >: >若等关东魏军集结至长安才反击蜀汉军,那麽诸郡人心惶惶之势,恐怕将如野火燎原, >: >这也是为何曹叡要先急遣曹真、张合进关中的原因,以免危机扩大。这是我的看法。 >: >我只能说这是其中一种可能性,可能性太多了,史书记载得那麽简略,推想也只是 >: >空谈而已。且我不知道上面讲的这些时程的依据在哪里?能否示明? >: 按两月初才发现诸葛亮出陇右，等张合去到街亭也可能接近三 >: 月，围攻马谡也需要少许时间，则三月初马谡败，诸葛亮退走 >: ，张合继续收复天水和南安。 > >我没有找到"二月初才发现诸葛亮出陇右"这个说法的出处依据,麻烦请示明。 计算到诸葛亮率领大军加上他行军应该会比较慢，大约这个时间 到祁山，再用十多二十天到街亭，马谡到达街亭到时间不会比张 合早太多。 >: 按青龙两年，曹叡直接在寿春对将士进行封赏。 >: 其实有相当数量的驻军的话，驻军将领就不可能只见夏侯楙留名， >: 总不会连一个有名的将领也查不到。 >: 如果看後来的发展是连兖豫两州都换上领兵刺史。 >: 相信你也知道不能证明不带将军号的刺史是有配给军队的话 >: ，这些例子是没有作用。 >: 刺史指挥不了将军的问题应不是关键，因为他的上面还有更高级的 >: 都督，都督才是负责军事，杜恕也讲得很清楚。 > >州郡典兵是当时的既存现实,都督的意义在於总领防区内的所有军事事务。 >打仗时都督未必在前线,刺史与将军之间的协调、指挥权问题易在作战过程中出现, >抗命或不和的情况,极易想像。如果制度总是那麽有效,那麽制度就不会一再地变化 >了。 在州郡典兵的问题上，刺史没有军号时，应只能管制郡太守所率领 郡兵，如果还有都督在上的话，郡太守应是听令都督，都督才是军 事负责人。从温恢的例子可以明白为什麽曹操要出声提点，因为当 地驻军将领可以不理会温恢这个刺史，要是刺史是统兵官的话，这 不可能会发生。 >: 从西晋时的轻重州差别可知重州刺史加将军号，成为统兵官，负责 >: 军事行动。 >: 《华阳国志．大同志》 >: 「（太康）三 年 ， 更 以 益 、 梁 州 为 轻 【 车 】 〔 州 〕 ， >: 刺史 乘 传 奏 事 。」 >: 「 元康 六 年 ， 复 以 梁 益 州 为 重 州 ， 迁 益 州 刺 史 栗凯 为 梁 州 ， 加 材 官 将 军 。 扬 烈 将 军 赵 廞为 益 州 刺 史 ， 加 折 冲 将 军 。 」 >: 梁益两州成重州是为了应付关中乱。 >: 「关 中 氐 及 马 兰 羌 反 ， 寇 天 水、 略 阳 、 扶 风 、 始 平 、 武 都 、 阴 平 。 发 梁 州 及 东 羌 、 镇西 讨 之 ， 不 克 。 益 州 遣 牙 门 马 玄 、 尹 方 捄 援 之 。 以 鹿 车运 成 都 米 给 军 粮 。 」 >: 再要更多资料，请参考高敏的《魏晋南北朝兵制研究》。 > >太康三年距离曹魏初建已经超过一甲子了,元康六年比太康三年还要更晚,这样子 >拿後例证前事,会不会有点太..... 制度是有延续性的，西晋司马家自曹魏就是掌权者，并没有需要 转变制度，魏制与晋制还应该是共通。 >: 如果看整个讨论串，你已经为关中陇右在没有史料支持下加了 >: 多少个可能。 > >我想彼此彼此。 > >: 因为你举了太多失误的史料，不论有心或无意都容易误导其他 >: 读者，要推断是史料缺漏也需要提出理据，以《郭淮传》的内 >: 容来说也很详细。 > >没办法,谁叫我之前硬是急躁看错三条,要被人说举了"太多"失误史料,也只有摸 >摸鼻子。但那些出於推论者,我也都有说明其假设前提,这我也没什麽好再说的, >只有请板友判断了。三国志记载的简略性,不能不注意,以简略之史文来下论断, >严谨性自需质疑,高敏的《魏晋南北朝兵制研究》也有这种现象,例如他以令狐愚 >任兖州刺史当作刺史不带将军号之例(页33)。这其实值得反省。 可以怀疑史料漏记，在没有证据前，无就是无。如找不到长安有 大军屯驻的痕迹，不会讲可能驻扎了数万大军。屯驻数万大军是 不可能从史料上完全找不到相应的资料。 >: >我举孙礼,是以之为"有将军号的刺史,应该是有直属人马的"之其中一例。 >: 我看漏你有这样说。 >: 但你的解说一样有问题，所谓州兵即州属下的郡国兵，非直属人马。 > >为什麽"州兵"就只能是州属下的郡国兵呢? 州是行政单位，是由郡组成，郡太守统兵，州统郡。刺史出任务 也是用郡太守率兵去打，如郭淮使南安太守和广魏太守去攻廖化 。 >: >孙礼传说"州兵休使,在者无几",那麽"在者"是谁呢?自然就是留守为卫兵的州兵了。 >: >州兵指其辖属关系,卫兵则是这些兵当时的任务。如果这些卫兵不是州兵的一员,那 >: >前面又何必特别说"州兵休使,在者无几"呢?这是从前後文推出来的结论。 >: >要挑这里的毛病就挑罗,每个人解读文句本来就会有异同。 >: 因为孙礼没有州兵可用，只有率领自己的直属兵马（伏波将军的屯 >: 兵）出战。 > >这里说的屯兵,指的是屯田兵,还是什麽兵? >将军的直属兵马,只能是屯兵吗? >将军的屯兵与州兵是不一样的吗? >如果郡国兵轮调值勤,其中固定有一部分的兵员会拨至刺史将军的辖下,那麽这种 >情况的郡国兵算不算是刺史的直属兵马?还是仍然只准把他们看做是郡国兵? >州兵不可能指州刺史的本部人马吗? >可能性有很多,这里我不理解,只能发问抛砖引玉了。 屯兵是屯驻兵，是国家的常备兵，属于将军直接指挥。这些驻军是否 需要屯田就不清楚，有可能需要。 当时的州兵管理是怎样？从史料看也不怎样清楚，是否有郡兵是调拨 到刺史或屯将手中？看史料又不见这样的安排，当然现在也没有怎样 是研究。孙礼的几乎无兵也是奇怪，轮休不会差这样大。 就孙礼事来看，前者称州兵，後者称卫兵，两者应该有所不同，不然 没有需要这样讲。 >已经说明是万一蜀汉方不利之时,是万一。总不能料定己方打仗绝对百战百胜吧! 训练有素的部队怎需要担心，部队按指挥调拨就可以。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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