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※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言: : ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言: : : 前文刪 : : 荊州集團:跟隨劉備進入四川的人。不管他們是不是荊州人,因為他們在荊州 : : 都待過一段時間,所以做同一集團。 : : 東州集團:分法有兩類,一種是把劉璋部屬都算做東州集團,就算他們是益州 : : 人;另一種分法是只算"東州人"(劉焉、劉璋時代進入四川的三輔、荊州人), : : 不包含益州本地人,如黃權。 : : 益州土著集團:益州本地人,跟上兩個集團不同,較多屬於被統治者,只有部分 : : 上層或核心人物被吸入統治結構中。 : : 不清楚最早是誰提出這樣的分法,好像聽人說是王仲犖(《魏晉南北朝史》),但 : : 不太確定。三大集團的詳細內容在我列的參考書目上已有清楚介紹,相信你可以 : : 自己找來看,你的口頭禪不就是叫人去多看書嗎(笑) : : 依照他們的威望、資歷、才幹和官位或將軍位決定,荊州集團跟東州集團比較是 : : 靠君主的信任程度排輩份,如法正跟諸葛亮;益州土著集團就靠個人或家族的 : : 實力與人望了。 : 哪些書我沒興趣去看, 因為我根本不覺得蜀中有你所相信的哪些 : 集團之分, 因為沒有看到過他們之間有什麼人事角力, 然後出現 : 一團獨大或紛擾不斷的的情形. 別拿諸葛亮和李嚴事來說哦. : 不過有人就是愛分, 哪就只要好問一下囉. 有段文被刪掉的, 你可能看不到, 我再引一次 原文連結 http://www.cchere.com/thread/172735 原創】孔明用人(一)蜀相的荊益用人之際 誇張蜀漢的荊益衝突,不必對人才的任用與銓敘帶有政治眼光。     談孔明治蜀用人之前,先論劉備收川用人。     劉備相對於益州,確實是外來政權,而從出身與所在,本土與外來之際鮮明, 無可厚非。但若要進一步推演出避免派系的衝突與妥協,安排平衡而考慮關係,則 有失局限。一般的眼光固然尋常,但致人而不致於人,才能不落俗套而能鶴立雞群 ,這就是用人指揮勢力與被勢力所左右的不同。     若從劉備採用殺人放火的手段,驅逐原有的統治者劉璋,才得以入主益州,因 此就認定劉備為外來政權,而劉璋為本土政權的話,不過是五十步笑百步的狼狽為 奸。因劉璋原為劉焉之子,劉焉的籍貫本為荊州江夏郡竟陵人,算起來劉璋也不是 什麼益州人,而是出身荊州人。因此劉焉及劉璋也可算是外來政權,就益州人民而 言,劉璋只不過比劉備早來幾年,劉璋與劉備都是外來政權。     沒有人規定益州必須由本土與外來共享政權,因此劉備或劉璋統治益州的組織 ,或多或少帶有外來與本土的融合,這是必然的現象,但非內部發生鬥爭而有派系 之分。劉璋時的派系林立,以致於政治紛亂,劉備不必依樣劃葫蘆,也必然分門別 派,這種情況輪到孔明執政後,更不一定要接受宿命而無法扭轉。     分析孔明的用人,引自譚良嘯教授的統計,孔明任內所用六十三人中,從地域 來分:分別為荊州二十八人、益州二十九人、兗州三人、豫州一人及雍州二人;從 所屬領導來分:原為劉璋舊部有十一人、屬於劉備左右有二十四人、來自曹魏降將 二人及孔明新任晉用有二十八人。歸納以上而言,前者的益州人比例,佔百分之四 十六,後者則佔百分之十七,怎麼看都不是益州的本土派佔絕大多數。     而且蜀漢也不只荊州、益州及東土三派,起碼漏掉姜維、王平及夏侯霸等曹魏 降將,總不能為了迎合湊數蜀漢三派而忘卻降將三人的存在吧?難道又多了無黨無 派這一派?     再駁斥孔明以荊州派竊國的不實,首先是孔明來自徐州琅邪郡,不是荊州,依 照過去傳統以籍貫為出身地的認定,要說孔明也要說是徐州派;其次是孔明沒有從 荊州帶來知名聞達的黨羽,劉表還有八俊之稱,曹操也聯合夏侯一族,但認真思量 與孔明齊名的人,恐怕只剩龐統,但龐統早死在先,因此所謂的孔明的荊州派,除 了孔明一人外,還有誰與孔明結黨成派呢?最後是益州當權者為劉備及劉禪,不管 怎樣猜忌孔明的竊國,終其孔明一生,只要不曾發生篡位奪權,孔明就是不曾竊國 。有實力或有想法是一回事,實際上事件有沒有發生才是功過所在。     太在意來自荊州與來自益州之分的話,上位者會反被下屬者牽制而有所期望, 甚至於聯合眾力以動撼威望,晉室東渡,就是深受被士族豪門的把持。因此如果孔 明為了尊重荊州人與益州人的利益分贓,或是考慮勢力的平衡的話,在用人任官之 際,變成要思考在此職位多用一個荊州人,在另個職位就要多用一個益州人;或文 官用太多荊州人的話,武官就要多用點益州人等。這樣子的任用與銓敘,不知是孔 明在治理派系,還是派繫在影響孔明?因為是孔明用人,而不是孔明被人所利用, 所以重要的是孔明的想法,而非派系的意見。     為了發揮治理長才,最好的方法就是全部照自己的意思,而不依循雜音的看法 。嚴格的說,蜀漢並沒有所謂內部鬥爭或派系問題,東吳才被外來政權與地方門閥 所困擾,所以一直被迫局限角隅,無力北伐或西征。但若真要以派系來論的話,整 個蜀漢帝國,包括益州、巴州及漢中,人才的分類,只有孔明派與非孔明派。聽命 孔明的指揮,就是任用陞官,不服從孔明的調度,就是罷免下放。所以蜀漢沒有派 系鬥爭的爭權奪利,只有聽命中央統治與叛變不從,這就是擺脫派系而控制派系的 高招,孔明無視於派系的存在。     事實很簡單,與其孔明聽從派系的平衡,不如讓派系來接受孔明擺佈。     而派系之分對蜀漢也沒多大意義,人才不因來自何方而具智愚高下之別,所以 上位者也沒必要因此而區分富貴貧賤。比方說荊州派不盡然高官顯要,益州派也非 全歸布衣走卒,中原嫡系也早死殆盡。     再細數功勞的話,法正、孟達、張嶷及黃權表現不錯,但是時間不長;關羽、 張飛、趙雲、麋竺等人雖貢獻極大,可惜早逝;蔣琬、費??、魏延及馬謖等人,在 對內及對外則產生很大的作用,但仍未盡理想。但是這些都是所謂荊州派的成就, 反而最親近的嫡系東土派與本土的益州派表現不如外來的荊州派。     還好孔明沒有按三派比例均分權力,還好益州沒因派系而分贓勢力,權力均衡 雖為勢力的安穩要素,但是孔明儒法相濟之下,晉用賢能,罷黜卑劣,取決的標準 是能力,而不因為派系。孔明發揮個人魅力而壓制外來與內在的派系問題,比起東 吳士家大族屢屢受挫於孫權,連陸遜都被孫權派人罵死,江東門閥政治所出現的妥 協與衝突,從未出現於孔明用人。     最後,孔明死後,沒有留下尾大難掉的餘黨,劉禪並不需要額外再發動政變來 清除亂黨,相反的,繼續延用孔明留下的安排。孔明在生前獨掌大權,鉅細糜遺, 連罰二十以上的小事都得插手,但是孔明死後卻沒有任何人單獨享得專權。而孔明 諸子也未繼承相位,孔明若有私心,也太不會營黨結私。     就像曹操雖生前未篡位,但是把環境佈置好,大翦漢室,讓曹丕不必費心就能 稱帝。滿口為真,結果變掛為假,其真為假。若不管一個人的內心是真還是假,假 了一輩子,縱然是假也亦真,反過來說,真心一輩子,至死不渝,其真不假。以結 果而論成敗,以事實來談當初,蜀漢沒有黨爭,也未有竊國篡位。     孔明生前,未使國破家亡;孔明死後,蜀漢也未立刻終結。所謂的會影響祚命 之派系鬥爭或內部矛盾,並不發生於孔明身上。     蜀漢政治相當穩定,沒有曹魏的淮南三叛或司馬奪權,未曾發生江東屢屢政變 及權臣互鬥,這歸功於蜀漢用人清明,杜絕內部矛盾與派系鬥爭。 --



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◆ From: 61.229.154.113
1F:推 aoaay:看到後半段我怎覺得是在講蜀在孔明領導下沒有黨爭的問題 04/29 16:44
2F:→ wholmes:原PO就是這個意思啊 04/29 21:26
3F:推 Lordaeron:是的, 不過, 請找出不在諸葛亮的領導下有什麼黨爭問題, 04/30 01:31
4F:→ Lordaeron:要大一點的哦. 04/30 01:32
5F:推 age317:應該不到"黨爭"的地步,但衝突還是確實存在的,劉封逼反 04/30 02:40
6F:→ age317:孟達就是荊州集團與東州集團的最好衝突例子。另外各類益州 04/30 02:41
7F:→ age317:人的叛變也可以當作益州土著集團對上荊州集團或東州集團的 04/30 02:43
8F:→ age317:衝突實例 04/30 02:44
9F:推 Lordaeron:這種講法只能說是硬套的說法, 要是能用這種套法, 哪麼 04/30 08:38
10F:→ Lordaeron:麋芳叛, 讓關羽死, 荊州失, 要算是荊州集團的內鬨囉? 04/30 08:40
11F:推 age317:是阿,這是劉備用人的失誤,也是諸葛亮極力避免的前車之鑑 04/30 17:14
12F:推 age317:劉備最喜歡用的就是關羽、魏延,甚至劉封這種恃才凌人的 04/30 17:18
13F:→ age317:人才,破壞了統治集團的團結和諧,這就是諸葛亮引以為戒的 04/30 17:23
14F:→ age317:對比風格 04/30 17:27
15F:推 wholmes:劉備沒有特別喜歡用哪類人吧 04/30 18:05
16F:→ wholmes:從哪裡有諸葛亮對劉備用人的批判文獻 04/30 18:07
17F:→ wholmes:或是像你說的他引以為戒寫的類似的文章 04/30 18:08
18F:推 wholmes:那諸葛亮用的楊儀 不也算恃才凌人?那馬謖又該怎麼解釋 04/30 18:10
19F:→ wholmes:不也是如關羽一般剛愎自用? 04/30 18:11
20F:推 age317:不同點在於諸葛亮會制約人才,馬謖被殺了,楊儀也不是諸葛 04/30 18:28
21F:→ age317:"最"喜歡的人才,而是有協調特長的蔣琬、費禕,作為繼承人 04/30 18:29
22F:推 wholmes:不錯喔 擇題回答 04/30 19:24
23F:→ wholmes:同樣的人物性格 並不會因為不同的結局所以得證用人有差 04/30 19:27
24F:→ wholmes:更何況他們的敗亡都是有自身的性格因素在 04/30 19:30
25F:→ wholmes:當然以個案來看劉備跟亮的用人 根本就是以管窺天論調 04/30 19:31
26F:推 age317:你一口氣問這麼多問題,我挑重點回答不算錯吧。講話的口氣 04/30 21:41
27F:→ age317:有很多種,希望你不要學小白的口氣。 04/30 21:41
28F:→ age317:回到你原來的問題,劉備有沒有特別喜歡用哪類人?有,除了 04/30 21:43
29F:→ age317:法正之外,劉備喜歡用的人以荊州集團居多,而且特別喜歡那 04/30 21:45
30F:→ age317:些恃才凌人的幹才,如法正、關羽、魏延、劉封,這應該跟劉 04/30 21:46
31F:→ age317:備自己的個性有關,因為劉備本人就有許多驕橫的氣息,這些 04/30 21:48
32F:→ age317:人可以說跟劉備是臭味相投。 04/30 21:51
33F:→ age317:再來是你第二個問題,的確諸葛亮沒有留下對劉備用人的批判 04/30 21:53
34F:→ age317:文獻或文章,但不代表諸葛亮認同劉備這種用人方式,從諸葛 04/30 21:54
35F:→ age317:亮的各種用人作為來看,諸葛亮的目的就是以統治集團的團結 04/30 21:57
36F:→ age317:為最重要目標,跟劉備時代的用人結果有很明顯的差異。 04/30 21:59
37F:→ age317:最後你說我以個案來看劉備跟諸葛亮的用人是以管窺天,但我 04/30 22:03
38F:推 age317:至少舉了七個人名作代表實例,不知道你到底要多少人以上的 04/30 22:07
39F:→ age317:實例才不算"個案",煩請告知,也請說明理由 04/30 22:08
40F:→ age317:退一步說,如果我的論調是以管窺天,那也是我合理的推論想 04/30 22:09
41F:→ age317:像劉備與諸葛亮的用人心態,試圖進一步"同情的理解"歷史人 04/30 22:10
42F:→ age317:物,相信比其他一味批判攻擊諸葛亮用人,而不去細細體會諸 04/30 22:11
43F:→ age317:葛亮用人歷史背景的作法(或是探討),我這樣的作法更合乎研 04/30 22:15
44F:→ age317:究歷史的態度,您說是嗎? 04/30 22:17
45F:推 boman:你們為什麼只用推文而不回文,這樣很難跟進討論。說劉備喜歡 04/30 23:31
46F:→ boman:用荊州集團是否合適?說劉備喜歡恃才凌人又是否合適?還是老 04/30 23:32
47F:→ boman:備喜歡用及能驅使這些有才能的人。或是諸葛亮就只會用迎合自 04/30 23:32
48F:→ boman:己的人。 04/30 23:33
49F:推 nervouschang:諸葛亮一把抓 相比下劉備用人的風格較能發揮長才 05/01 01:17
50F:→ nervouschang:我也不覺得劉備時期 底下的人有什麼爭鬥 05/01 01:18
51F:→ nervouschang:反倒諸葛亮時期較明顯鬥 只是諸葛亮在上掌控住了 05/01 01:19







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