作者Lordaeron (Terry)
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标题Re: 从蜀汉内部冲突论诸葛亮
时间Sat Apr 28 16:31:12 2007
※ 引述《Lordaeron (Terry)》之铭言:
: ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言:
: : 前文删
: : 荆州集团:跟随刘备进入四川的人。不管他们是不是荆州人,因为他们在荆州
: : 都待过一段时间,所以做同一集团。
: : 东州集团:分法有两类,一种是把刘璋部属都算做东州集团,就算他们是益州
: : 人;另一种分法是只算"东州人"(刘焉、刘璋时代进入四川的三辅、荆州人),
: : 不包含益州本地人,如黄权。
: : 益州土着集团:益州本地人,跟上两个集团不同,较多属於被统治者,只有部分
: : 上层或核心人物被吸入统治结构中。
: : 不清楚最早是谁提出这样的分法,好像听人说是王仲荦(《魏晋南北朝史》),但
: : 不太确定。三大集团的详细内容在我列的参考书目上已有清楚介绍,相信你可以
: : 自己找来看,你的口头禅不就是叫人去多看书吗(笑)
: : 依照他们的威望、资历、才干和官位或将军位决定,荆州集团跟东州集团比较是
: : 靠君主的信任程度排辈份,如法正跟诸葛亮;益州土着集团就靠个人或家族的
: : 实力与人望了。
: 哪些书我没兴趣去看, 因为我根本不觉得蜀中有你所相信的哪些
: 集团之分, 因为没有看到过他们之间有什麽人事角力, 然後出现
: 一团独大或纷扰不断的的情形. 别拿诸葛亮和李严事来说哦.
: 不过有人就是爱分, 哪就只要好问一下罗.
有段文被删掉的, 你可能看不到, 我再引一次
原文连结
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原创】孔明用人(一)蜀相的荆益用人之际
夸张蜀汉的荆益冲突,不必对人才的任用与铨叙带有政治眼光。
谈孔明治蜀用人之前,先论刘备收川用人。
刘备相对於益州,确实是外来政权,而从出身与所在,本土与外来之际鲜明,
无可厚非。但若要进一步推演出避免派系的冲突与妥协,安排平衡而考虑关系,则
有失局限。一般的眼光固然寻常,但致人而不致於人,才能不落俗套而能鹤立鸡群
,这就是用人指挥势力与被势力所左右的不同。
若从刘备采用杀人放火的手段,驱逐原有的统治者刘璋,才得以入主益州,因
此就认定刘备为外来政权,而刘璋为本土政权的话,不过是五十步笑百步的狼狈为
奸。因刘璋原为刘焉之子,刘焉的籍贯本为荆州江夏郡竟陵人,算起来刘璋也不是
什麽益州人,而是出身荆州人。因此刘焉及刘璋也可算是外来政权,就益州人民而
言,刘璋只不过比刘备早来几年,刘璋与刘备都是外来政权。
没有人规定益州必须由本土与外来共享政权,因此刘备或刘璋统治益州的组织
,或多或少带有外来与本土的融合,这是必然的现象,但非内部发生斗争而有派系
之分。刘璋时的派系林立,以致於政治纷乱,刘备不必依样划葫芦,也必然分门别
派,这种情况轮到孔明执政後,更不一定要接受宿命而无法扭转。
分析孔明的用人,引自谭良啸教授的统计,孔明任内所用六十三人中,从地域
来分:分别为荆州二十八人、益州二十九人、兖州三人、豫州一人及雍州二人;从
所属领导来分:原为刘璋旧部有十一人、属於刘备左右有二十四人、来自曹魏降将
二人及孔明新任晋用有二十八人。归纳以上而言,前者的益州人比例,占百分之四
十六,後者则占百分之十七,怎麽看都不是益州的本土派占绝大多数。
而且蜀汉也不只荆州、益州及东土三派,起码漏掉姜维、王平及夏侯霸等曹魏
降将,总不能为了迎合凑数蜀汉三派而忘却降将三人的存在吧?难道又多了无党无
派这一派?
再驳斥孔明以荆州派窃国的不实,首先是孔明来自徐州琅邪郡,不是荆州,依
照过去传统以籍贯为出身地的认定,要说孔明也要说是徐州派;其次是孔明没有从
荆州带来知名闻达的党羽,刘表还有八俊之称,曹操也联合夏侯一族,但认真思量
与孔明齐名的人,恐怕只剩庞统,但庞统早死在先,因此所谓的孔明的荆州派,除
了孔明一人外,还有谁与孔明结党成派呢?最後是益州当权者为刘备及刘禅,不管
怎样猜忌孔明的窃国,终其孔明一生,只要不曾发生篡位夺权,孔明就是不曾窃国
。有实力或有想法是一回事,实际上事件有没有发生才是功过所在。
太在意来自荆州与来自益州之分的话,上位者会反被下属者牵制而有所期望,
甚至於联合众力以动撼威望,晋室东渡,就是深受被士族豪门的把持。因此如果孔
明为了尊重荆州人与益州人的利益分赃,或是考虑势力的平衡的话,在用人任官之
际,变成要思考在此职位多用一个荆州人,在另个职位就要多用一个益州人;或文
官用太多荆州人的话,武官就要多用点益州人等。这样子的任用与铨叙,不知是孔
明在治理派系,还是派系在影响孔明?因为是孔明用人,而不是孔明被人所利用,
所以重要的是孔明的想法,而非派系的意见。
为了发挥治理长才,最好的方法就是全部照自己的意思,而不依循杂音的看法
。严格的说,蜀汉并没有所谓内部斗争或派系问题,东吴才被外来政权与地方门阀
所困扰,所以一直被迫局限角隅,无力北伐或西征。但若真要以派系来论的话,整
个蜀汉帝国,包括益州、巴州及汉中,人才的分类,只有孔明派与非孔明派。听命
孔明的指挥,就是任用陞官,不服从孔明的调度,就是罢免下放。所以蜀汉没有派
系斗争的争权夺利,只有听命中央统治与叛变不从,这就是摆脱派系而控制派系的
高招,孔明无视於派系的存在。
事实很简单,与其孔明听从派系的平衡,不如让派系来接受孔明摆布。
而派系之分对蜀汉也没多大意义,人才不因来自何方而具智愚高下之别,所以
上位者也没必要因此而区分富贵贫贱。比方说荆州派不尽然高官显要,益州派也非
全归布衣走卒,中原嫡系也早死殆尽。
再细数功劳的话,法正、孟达、张嶷及黄权表现不错,但是时间不长;关羽、
张飞、赵云、麋竺等人虽贡献极大,可惜早逝;蒋琬、费??、魏延及马谡等人,在
对内及对外则产生很大的作用,但仍未尽理想。但是这些都是所谓荆州派的成就,
反而最亲近的嫡系东土派与本土的益州派表现不如外来的荆州派。
还好孔明没有按三派比例均分权力,还好益州没因派系而分赃势力,权力均衡
虽为势力的安稳要素,但是孔明儒法相济之下,晋用贤能,罢黜卑劣,取决的标准
是能力,而不因为派系。孔明发挥个人魅力而压制外来与内在的派系问题,比起东
吴士家大族屡屡受挫於孙权,连陆逊都被孙权派人骂死,江东门阀政治所出现的妥
协与冲突,从未出现於孔明用人。
最後,孔明死後,没有留下尾大难掉的余党,刘禅并不需要额外再发动政变来
清除乱党,相反的,继续延用孔明留下的安排。孔明在生前独掌大权,钜细糜遗,
连罚二十以上的小事都得插手,但是孔明死後却没有任何人单独享得专权。而孔明
诸子也未继承相位,孔明若有私心,也太不会营党结私。
就像曹操虽生前未篡位,但是把环境布置好,大翦汉室,让曹丕不必费心就能
称帝。满口为真,结果变挂为假,其真为假。若不管一个人的内心是真还是假,假
了一辈子,纵然是假也亦真,反过来说,真心一辈子,至死不渝,其真不假。以结
果而论成败,以事实来谈当初,蜀汉没有党争,也未有窃国篡位。
孔明生前,未使国破家亡;孔明死後,蜀汉也未立刻终结。所谓的会影响祚命
之派系斗争或内部矛盾,并不发生於孔明身上。
蜀汉政治相当稳定,没有曹魏的淮南三叛或司马夺权,未曾发生江东屡屡政变
及权臣互斗,这归功於蜀汉用人清明,杜绝内部矛盾与派系斗争。
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◆ From: 61.229.154.113
1F:推 aoaay:看到後半段我怎觉得是在讲蜀在孔明领导下没有党争的问题 04/29 16:44
2F:→ wholmes:原PO就是这个意思啊 04/29 21:26
3F:推 Lordaeron:是的, 不过, 请找出不在诸葛亮的领导下有什麽党争问题, 04/30 01:31
4F:→ Lordaeron:要大一点的哦. 04/30 01:32
5F:推 age317:应该不到"党争"的地步,但冲突还是确实存在的,刘封逼反 04/30 02:40
6F:→ age317:孟达就是荆州集团与东州集团的最好冲突例子。另外各类益州 04/30 02:41
7F:→ age317:人的叛变也可以当作益州土着集团对上荆州集团或东州集团的 04/30 02:43
8F:→ age317:冲突实例 04/30 02:44
9F:推 Lordaeron:这种讲法只能说是硬套的说法, 要是能用这种套法, 哪麽 04/30 08:38
10F:→ Lordaeron:麋芳叛, 让关羽死, 荆州失, 要算是荆州集团的内哄罗? 04/30 08:40
11F:推 age317:是阿,这是刘备用人的失误,也是诸葛亮极力避免的前车之监 04/30 17:14
12F:推 age317:刘备最喜欢用的就是关羽、魏延,甚至刘封这种恃才凌人的 04/30 17:18
13F:→ age317:人才,破坏了统治集团的团结和谐,这就是诸葛亮引以为戒的 04/30 17:23
14F:→ age317:对比风格 04/30 17:27
15F:推 wholmes:刘备没有特别喜欢用哪类人吧 04/30 18:05
16F:→ wholmes:从哪里有诸葛亮对刘备用人的批判文献 04/30 18:07
17F:→ wholmes:或是像你说的他引以为戒写的类似的文章 04/30 18:08
18F:推 wholmes:那诸葛亮用的杨仪 不也算恃才凌人?那马谡又该怎麽解释 04/30 18:10
19F:→ wholmes:不也是如关羽一般刚愎自用? 04/30 18:11
20F:推 age317:不同点在於诸葛亮会制约人才,马谡被杀了,杨仪也不是诸葛 04/30 18:28
21F:→ age317:"最"喜欢的人才,而是有协调特长的蒋琬、费禕,作为继承人 04/30 18:29
22F:推 wholmes:不错喔 择题回答 04/30 19:24
23F:→ wholmes:同样的人物性格 并不会因为不同的结局所以得证用人有差 04/30 19:27
24F:→ wholmes:更何况他们的败亡都是有自身的性格因素在 04/30 19:30
25F:→ wholmes:当然以个案来看刘备跟亮的用人 根本就是以管窥天论调 04/30 19:31
26F:推 age317:你一口气问这麽多问题,我挑重点回答不算错吧。讲话的口气 04/30 21:41
27F:→ age317:有很多种,希望你不要学小白的口气。 04/30 21:41
28F:→ age317:回到你原来的问题,刘备有没有特别喜欢用哪类人?有,除了 04/30 21:43
29F:→ age317:法正之外,刘备喜欢用的人以荆州集团居多,而且特别喜欢那 04/30 21:45
30F:→ age317:些恃才凌人的干才,如法正、关羽、魏延、刘封,这应该跟刘 04/30 21:46
31F:→ age317:备自己的个性有关,因为刘备本人就有许多骄横的气息,这些 04/30 21:48
32F:→ age317:人可以说跟刘备是臭味相投。 04/30 21:51
33F:→ age317:再来是你第二个问题,的确诸葛亮没有留下对刘备用人的批判 04/30 21:53
34F:→ age317:文献或文章,但不代表诸葛亮认同刘备这种用人方式,从诸葛 04/30 21:54
35F:→ age317:亮的各种用人作为来看,诸葛亮的目的就是以统治集团的团结 04/30 21:57
36F:→ age317:为最重要目标,跟刘备时代的用人结果有很明显的差异。 04/30 21:59
37F:→ age317:最後你说我以个案来看刘备跟诸葛亮的用人是以管窥天,但我 04/30 22:03
38F:推 age317:至少举了七个人名作代表实例,不知道你到底要多少人以上的 04/30 22:07
39F:→ age317:实例才不算"个案",烦请告知,也请说明理由 04/30 22:08
40F:→ age317:退一步说,如果我的论调是以管窥天,那也是我合理的推论想 04/30 22:09
41F:→ age317:像刘备与诸葛亮的用人心态,试图进一步"同情的理解"历史人 04/30 22:10
42F:→ age317:物,相信比其他一味批判攻击诸葛亮用人,而不去细细体会诸 04/30 22:11
43F:→ age317:葛亮用人历史背景的作法(或是探讨),我这样的作法更合乎研 04/30 22:15
44F:→ age317:究历史的态度,您说是吗? 04/30 22:17
45F:推 boman:你们为什麽只用推文而不回文,这样很难跟进讨论。说刘备喜欢 04/30 23:31
46F:→ boman:用荆州集团是否合适?说刘备喜欢恃才凌人又是否合适?还是老 04/30 23:32
47F:→ boman:备喜欢用及能驱使这些有才能的人。或是诸葛亮就只会用迎合自 04/30 23:32
48F:→ boman:己的人。 04/30 23:33
49F:推 nervouschang:诸葛亮一把抓 相比下刘备用人的风格较能发挥长才 05/01 01:17
50F:→ nervouschang:我也不觉得刘备时期 底下的人有什麽争斗 05/01 01:18
51F:→ nervouschang:反倒诸葛亮时期较明显斗 只是诸葛亮在上掌控住了 05/01 01:19