※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : ※ 引述《Jotard (冷)》之銘言： : : 標題: Re: 子午谷之謀--魏軍援關中 : : 時間: Sat Mar 10 23:05:03 2007 : : 我個人覺得 : : 不要從地理方面來討論好了..^^" : : 畢竟沒有人是那時候活下來的人 : : 當時的地理、水文、氣候、甚至一堆行軍上啦哩拉雜的東西 : : 都不是我們在這裡打打字就可以預測的準的吧!? : 當時的地理、水文、氣候和行軍都有史料可以參考，不懂只能 : 不去討論，但不能因為個人不懂就限制他人討論。對於沒有實 : 行過的計謀，這些資料比較有用，至少從這些資料判斷是否可 : 行。 沒辦法 我也很想知道到底誰對誰錯，到底哪個才能採信 可是你們戰了那麼久 都沒有人拿出足以徹底搏倒對方的說詞或證據 我只好另闢新題，應該也無可厚非吧? XD : : 就先別戰了.. : : 小弟我懂得不多 : : 真的不知道誰講的才是真的..XD : : -- : : 地理環境、行軍詳情皆不可考 : : 不如就從統帥的角度去看吧 : 地理、水文、氣候和行軍都是統帥必要考慮的因素，去除這些 : 因素就沒有客觀因素去判斷，更會是自說自話。 當然這樣講完全是正確的 但很顯然的一點就是 你們儘管都稱握有確實的資料 但還是都在各說各話啊.. 小弟不是要戰 只是深感若從統帥本身的思慮去了解 相比於其他客觀因素，應該是更具有對於此策用或不用的決定性.. : : 諸葛亮為蜀國棟梁，但個性謹慎少奇謀 : : 這句話，熟知三國人物的人應該都不會有問題.. : : 魏延乃蜀中大將，雖有勇有謀，但個性剛愎與諸葛亮不和 : : 這句話，應該也是沒有問題的吧..? : : 諸葛亮為何不考慮子午谷出兵 : : 我想跟他本人的個性有很大的關係 : : 試想 : : 魏延所提之策，若他本人沒有十足把握 : : 敢在武侯面前進言嗎? : : 魏延曾任漢中太守 : : 他的自信，我想是建築在對漢中地理的了解 : : 與隊長安情報的探查及掌握而來 : : 其言論雖非完全沒有破綻，但大體上是可行的.. : : 但這樣的奇兵 : : 諸葛亮敢行嗎? : : 我不認為諸葛亮本身完全沒有想到過由子午谷出兵偷襲 : : 但就他本人的作戰風格與戰略調度上 : : 「步步為營」是他行軍打仗所奉行的圭臬。 : : 疏不見 : : 明知陳倉城固糧足，卻還硬是要打上近20天才不得已退兵 : : 並非他本人不懂謀略 : : 只是他不打沒把握的仗罷了。 : : 假設!魏延的健言被採納，那麼就會有以下的情形出現分歧: : : a.魏延進軍子午谷 : : 1.全軍平安通過 2.損失部分人馬 3.受到魏軍埋伏，魏延戰死。 : : b.魏延通過子午谷，進攻長安 : : 1.成功奪下長安 2.攻城不順，魏國援軍開到，撤退 3.魏延戰死。 : : c.魏延拿下長安 : : 1.成功駐紮關中要塞，蜀國士氣大振 2.司馬懿出動，帥大軍直討長安 : : 3.魏延戰死。 : : 沒錯。 : : 以上的幾個可能狀況 : : 都會有 3. 魏延戰死 的可能 : : 打不下長安..再打就是.. : : 損失了士兵及糧草..再籌就是.. : : 損失了魏延呢? : 那有戰爭不死人，魏延有用的地方就是能戰，不把他放到 : 戰場的話，死與不死都沒有差別。越是危險的地方，更需 : 要人才去指揮。 戰爭當然會死人 但要死的有價值 魏延當然是能夠獨當一面的大將 但為什麼在真正的歷史上，街亭會失敗? 不過就是徹底反映出蜀國真能任大將者不多罷了 否則這樣的要地，怎會叫一個參軍去守呢? 諸葛亮再信任馬謖，也不會愚蠢到認為他真能打敗張郃 實在是因為蜀國無將可用，不得已所出的下策。 這樣的情況，還是出現在魏延跟隨諸葛亮走攏右的進攻路線時。 若真的還要分兵出子午谷 到時諸葛亮在陣中第一大將不在的情況下，對二郡的攻打是否順利不說 在長安的魏延若出了事恐怕也顧不了，不是嗎? : : -- : : 我覺得諸葛亮並非妒魏延之材而不行子午谷奇兵之策 : : 實在是因為他謹慎的個性，保守的戰略方式 : : 也不希望蜀漢痛失一員大將吧! : : -- --

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